fluchtversuch tom meier und ollie rübner

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26.05.2013 20:15
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #57
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #56
Zitat von Alfred im Beitrag #55
Zitat von ABV im Beitrag #53
Vielleicht wäre ja eine Grenzpolizeiliche Überwachung die bessere Variante gewesen?

Gruß Uwe



Wie sollte dies gehen ?

Das ging schon wegen der Unterstellungsverhältnisse nicht.


Änderung des Unterstellungsverhältnisses. war ja bereits in den 80er Jahren angedacht.
Wäre auch nicht das erste mal gewesen.

Mielke wollte mit aller Gewalt den Bereich, bekam diesen nicht, dafür stärkte er seinen Einfluß durch die Grenzbeauftragten bzw. andere Instrumentarien.
Baumgarten wollte nicht von der NVA Schiene weg und Dickel hatte kein "Interesse".


Pink: Stellt Euch vor, der Mielke hätte die Grenze bekommen. Alle die zu diesem Zeitpunkt und später dort gedient hatten, wären dann automatisch MfS-Angehörige gewesen. Na, wie hättet Ihr Euch da heute gefühlt, nach den ganzen Dreckkübeln, die über die Angehörigen der Firma, auch wenn sie nur Wache geschoben, den Flur geputz oder die Genossen bekocht haben, ausgekippt wurden und werden ? Von der Anzahl dann ein gefundenes Fressen für Hubertus K..



Ich wäre raus, wenn Grenze Stasi gewesen wäre, dann hätte ich den Spaten gewählt, egal ob man mich hätte abkotzen lassen oder nicht.


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27.05.2013 07:10
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Zitat von ABV im Beitrag #31
@8oer: ich glaube das Thema haben wir schon anderer Stelle ausführlich diskutiert. Grundsätzlich: die Schusswaffenanwendung war, auch nach dem zu jener Zeit geltenden Grenzgesetz der DDR, in diesem konkreten Fall nicht zulässig! Der Schütze hätte also bereits zu DDR-Zeiten vor Gericht gestellt und bestraft werden müssen.



Ja leider ist der ursprüngliche Thread wohl "verschwunden worden", hing vielleicht mit Rafimo zusammen.
Beim obigen Text lehnst Du dich aber etwas zu weit aus dem Fenster, eine diesbezügliche Untrsuchung hätte es wohl auch erstmal getan. Alles weitere wäre ja schon eine Vorverurteilung.


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27.05.2013 07:13
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Zitat von Alfred im Beitrag #33
Zitat von ABV im Beitrag #32
Zitat Lebensläufer:
Sich heute hinzustellen und darauf hinzuweisen, was so einen Flüchtling nun alles zustand und was nicht(entschuldige ABV) schildert einfach nicht die realistische Zeit, wird der Zeit nicht im mindesten gerecht (des Kalten Krieges) in der das damals alles ablief.Wenn dieser Polit meinte, das ein Verbrecher (ein Klassenfeind und wenn auch armes jugendliches Würstchen damit gemeint) nichts zu trinken bekommt dann hat der Mann das so gemeint und nicht anders!!!!

Nein Reiner! Wenn heute ein Polizist, einem gemeinen Mörder, in den Ar..... tritt, weil er ihn und seine Taten abscheulich findet, riskiert er eine Strafanzeige wegen " Körperverletzung im Amt". Ärger gibt es auch, wenn der Polizist dem Delinquenten, Essen und Trinken verweigert.
Gefangene haben, unabhängig vom Delikt, ein Recht auf faire, anständige Behandlung. Das ist heute so und war in der DDR nicht anders. Gerade ein Politoffizier, der ja Vorbild für seine Soldaten war, hätte da mit gutem Beispiel vorangehen müssen.

Viele Grüße von der Oder nach Leipzig
Uwe



ABV,

und hält man sich auch heute immer an die Regeln ?


Nein, aber das sollte uns nicht daran hindern unsere Fehler selbstkritisch zu betrachten.


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27.05.2013 07:43
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#64
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ABV

Hallo Felix!
Ich bin aber der Meinung, dass bei einer Voruntersuchung nur eine Gerichtsverhandlung in Frage gekommen wäre. So wie sich der Fall darstellt, flüchtete die Person "freundwärts". Also von der Grenze weg. Der § 27 des Grenzgesetzes wäre somit nicht mehr zur Anwendung gekommen. Da dieser die Schusswaffenanwendung als letztes Mittel zur Verhinderung eines illegalen Grenzübertritts unter den Vorraussetzungen zuließ, dass alle anderen Mittel keinen Erfolg erbrachten.
Dadurch das die Jungen von der Grenze weg rannten, kann man ja bereits von einem Rücktritt vom Versuch des illegalen Grenzübertritts sprechen. Mit welcher rechtlichen Grundlage will man dann aber noch den Schusswaffeneinsatz rechtfertigen? Notwehr scheidet augenscheinlich aus. Für die Annahme das es sich bei dem flüchtenden Jungen um einen, wegen eines Verbrechens gesuchten Straftäter handelt, fehlen ebenfalls die Vorraussetzungen. Nach eigener Aussage haben die Grenzer nur zwei Schatten wahrgenommen.
Somit hätten die Schützen, zur abschließenden Beurteilung des Sachverhaltes, vor ein Gericht gestellt werden müssen! Auch nach dem Rechtsverständnis der DDR.
Bei einer fairen Gerichtsverhandlung, wären auch die unzweifelhaft vorliegenden entlastenden Momente gegen die Schützen, im vollem Umfang berücksichtigt worden. Zum Beispiel das allen geltenden Dienstvorschriften widersprechende Verhalten des Kompaniechefs. Der die ihm unterstellten Soldaten unter einem hohen psychischen Druck setzte. Der, in einer Stresssituation wie dieser, beinahe zwangsläufig zur Katastrophe, sowohl für die Flüchtenden als auch für die Soldaten, führen musste. Mörder waren die beiden Soldaten, oder der Todesschütze, ganz sicher nicht! Sie wollten den Jungen nicht töten. Das zeigt auch die völlig geschockten Reaktionen im Anschluss an den Schusswaffengebrauch. Eiskalte Exesstäter brechen nicht nach der Tat weinend zusammen!
Hätte man in der DDR den Fall ordnungsgemäß untersucht und entsprechend juristisch abgehandelt, könnten sich heute Leute, die von der Materie überhaupt keine Ahnung haben, nicht auf Kosten des an der Grenze ums Leben gekommenen Jungen profilieren.

Viele Grüße aus dem Oderland
Uwe

27.05.2013 07:55 (zuletzt bearbeitet: 27.05.2013 07:56)
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#65
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Zitat von ABV im Beitrag #64
Hallo Felix!
Ich bin aber der Meinung, dass bei einer Voruntersuchung nur eine Gerichtsverhandlung in Frage gekommen wäre. So wie sich der Fall darstellt, flüchtete die Person "freundwärts". Also von der Grenze weg. Der § 27 des Grenzgesetzes wäre somit nicht mehr zur Anwendung gekommen. Da dieser die Schusswaffenanwendung als letztes Mittel zur Verhinderung eines illegalen Grenzübertritts unter den Vorraussetzungen zuließ, dass alle anderen Mittel keinen Erfolg erbrachten.
Dadurch das die Jungen von der Grenze weg rannten, kann man ja bereits von einem Rücktritt vom Versuch des illegalen Grenzübertritts sprechen. Mit welcher rechtlichen Grundlage will man dann aber noch den Schusswaffeneinsatz rechtfertigen? Notwehr scheidet augenscheinlich aus. Für die Annahme das es sich bei dem flüchtenden Jungen um einen, wegen eines Verbrechens gesuchten Straftäter handelt, fehlen ebenfalls die Vorraussetzungen. Nach eigener Aussage haben die Grenzer nur zwei Schatten wahrgenommen.
Somit hätten die Schützen, zur abschließenden Beurteilung des Sachverhaltes, vor ein Gericht gestellt werden müssen! Auch nach dem Rechtsverständnis der DDR.
Bei einer fairen Gerichtsverhandlung, wären auch die unzweifelhaft vorliegenden entlastenden Momente gegen die Schützen, im vollem Umfang berücksichtigt worden. Zum Beispiel das allen geltenden Dienstvorschriften widersprechende Verhalten des Kompaniechefs. Der die ihm unterstellten Soldaten unter einem hohen psychischen Druck setzte. Der, in einer Stresssituation wie dieser, beinahe zwangsläufig zur Katastrophe, sowohl für die Flüchtenden als auch für die Soldaten, führen musste. Mörder waren die beiden Soldaten, oder der Todesschütze, ganz sicher nicht! Sie wollten den Jungen nicht töten. Das zeigt auch die völlig geschockten Reaktionen im Anschluss an den Schusswaffengebrauch. Eiskalte Exesstäter brechen nicht nach der Tat weinend zusammen!
Hätte man in der DDR den Fall ordnungsgemäß untersucht und entsprechend juristisch abgehandelt, könnten sich heute Leute, die von der Materie überhaupt keine Ahnung haben, nicht auf Kosten des an der Grenze ums Leben gekommenen Jungen profilieren.

Viele Grüße aus dem Oderland
Uwe



ABV,

wenn ich richtig gelesen habe, bezieht sich der Fall auf das Jahr 1979.

Das Grenzgesetz und § 27 gab es aber erst seit 1982.

Und wer sagt denn, dass es einen illegalen Grenzübertritt nur von Ost nach West gab...


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27.05.2013 08:02
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Sollte man nicht in jedem Fall berücksichtigen, dass da in der Grenzkompanie wohl unvorstellbare Zustände geherrscht haben, die seitens der Offiziere geschaffen wurden, um den Grundwehrdienstleistenden "Dampf" unter den Allerwertesten zu machen? User Oetten, der hier und in einem anderen Forum aktiv war, der wohl auch mit in dieser Abriegelung mitwirken musste, hat doch schon lang und breit die Herrschaft dieser verantwortlichen Offiziere und deren Terror gegenüber den Untergebenen geschildert. Dass solche Auffassungen wie: Bei Anruf Magazinwechsel nicht den "zuständigen Organen " bekannt gewesen sein sollen, glaube ich nicht, da war doch sonst auch alles bekannt. Nur das man dagegen nicht vorgegangen ist, dies ist seltsam. Im Umkehrschluss heißt es doch, man hat so eine Einstellung gebilligt und den Druck auf die Soldaten auch. Uwe, nun werde dann mal konfrontiert mit dem Fakt, dass ausgerechnet bei dir da die Gesuchten auftauchen und dann auch nicht stehen bleiben... ob du dann in dem Stress wahrnimmst, der rennt in Richtung Heimat, also nicht schießen - ist schon mal fraglich, vielleicht hat der posten auch wieder seinen KC im Ohr gehabt, wie der ihn fertig machen würde, wenn der Flüchtende nun eben doch wegkommt. Ich denke, reine Reflexhandlung und ein hohes Maß an Stress.
Im Grunde genommen hätten solche Offiziere niemals Menschen führen dürfen, wo war da die sozialistische Moral?


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27.05.2013 08:14
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#67
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ABV

Hallo Rüganer!
Das wollte ich ja damit auch ausdrücken, dass der KC eine große Mitschuld trifft. Also ich bin heilfroh, dass ich nicht in eine Situation wie der Schütze gekommen bin!!! Auf keinen Fall möchte ich mich jetzt hinstellen und sagen: " so was wäre mir nie passiert": Um Gottes Willen! Das kann niemand von sich behaupten.
Mitschuld tragen, außer dem KC, noch viel mehr. Ich bin auch der Meinung, dass der Abteilung 2000 und dem Vorgesetzten des KC, dessen Verhalten bekannt war. Wahrscheinlich hat man das aber, im Interesse einer " effektiven Grenzsicherung", billigend in Kauf genommen.

Gruß Uwe

27.05.2013 11:30 (zuletzt bearbeitet: 27.05.2013 11:32)
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#68
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Zitat von Alfred im Beitrag #65

Und wer sagt denn, dass es einen illegalen Grenzübertritt nur von Ost nach West gab...

Alfred, das sagt die Logik! Wenn Du auch nur einen entsprechenden Text hinter den eingestellten Links gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass diese von der A-Gruppe veranstaltete "Hasenjagd" auf Befehl veranlasst wurde, nachdem es Fussabdrücke auf dem K2, sowie eine Auslösung am GSZ in der Vorlandsicherung, also im Grenzgebiet der DDR, gegeben hatte. In diesem Befehl konnte es also u.a.nur heissen: "Grenzdurchbruch von Ost nach West ist zu verhindern"!


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27.05.2013 11:43
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#69
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Ich denke aber das Alfred meinte,das auch irgendwelche DDR Fanatiker,oder was weiss ich für welche, illegal die Grenze von West nach Ost Überschritten.Klingt für mich zwar Utopisch,aber solls ja gegeben haben.
Konnten solche eigentlich auch einen "Ausreiseantrag "stellen? ohne die strapaziöse Flucht auf sich zu nehmen,mit der Gefahr eventuell erschossen zu werden.Ging ja aber auch wieder nicht,die Grenzschützer mussten ja erst warten bis er auf Freundesland war.


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27.05.2013 11:48
#70
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Zitat von Pit 59 im Beitrag #69
Ich denke aber das Alfred meinte,das auch irgendwelche DDR Fanatiker,oder was weiss ich für welche, illegal die Grenze von West nach Ost Überschritten.Klingt für mich zwar Utopisch,aber solls ja gegeben haben.
Konnten solche eigentlich auch einen "Ausreiseantrag "stellen? ohne die strapaziöse Flucht auf sich zu nehmen,mit der Gefahr eventuell erschossen zu werden.Ging ja aber auch wieder nicht,die Grenzschützer mussten ja erst warten bis er auf Freundesland war.


Warum sollte jemand die Grenze von West nach Ost überwinden, aus Abenteuerlaune?
Mal ehrlich, wer in die DDR wollte, hätte doch sicher Übersiedeln können.

xxx


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27.05.2013 11:53
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#71
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Zitat

Warum sollte jemand die Grenze von West nach Ost überwinden, aus Abenteuerlaune?



Das hat´s doch gegeben, wenn auch nur vereinzelt.

War da nicht mal einer, der auch in der Nähe einer FÜST erschossen wurde, ein ehemaliger DDR Bewohner, der dort auch div. Flugblätter "verlor"?

Mfg Berlin


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27.05.2013 12:07
avatar  Alfred
#72
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27.05.2013 12:26
#73
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Hallo Silberfuchs60

Bei uns ein Fall, ich glaube 75/76, versuchter GD BRD/DDR, die Minensperre G 501 war neu im

Abschnitt.
2 jugendl. Personen ( 18/19 J .) zur Erprobung der Wirksamkeit der Sperre

HONORAR pro Person 5000 DM

Eine Person schwer verletzt. Beide festgenommen!

So was gab es auch !!!

Gruß H.

Erst stirbt der Baum und dann der Mensch !


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27.05.2013 12:36
avatar  Pit 59
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Hallo Rainer

Kannste das mal ein bischen näher schildern,die ganze Aktion ? Wie,von Wo, u.s.w. das würde mich schon Interessieren.


Peter


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27.05.2013 13:16
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Zitat von Hansteiner im Beitrag #73
Hallo Silberfuchs60

Bei uns ein Fall, ich glaube 75/76, versuchter GD BRD/DDR, die Minensperre G 501 war neu im

Abschnitt.
2 jugendl. Personen ( 18/19 J .) zur Erprobung der Wirksamkeit der Sperre

HONORAR pro Person 5000 DM

Eine Person schwer verletzt. Beide festgenommen!

So was gab es auch !!!

Gruß H.


Danke Hansteiner für den Bericht, die Verrückten sterben nicht aus. Ja wir am Kanten waren ja auch nicht viel älter als die beiden GV.
Nur für die wahr es ein Jucks, wenn auch sehr gefährlich und für uns....was für die Psyche.

xxx


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