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#81

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 04.04.2013 10:58
von Jobnomade | 1.380 Beiträge | 9 Punkte
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Hallo Barbara,

schön, dass Dir unser Sinieren für die DDR-Befindlichkeiten immer noch nicht langweilig geworden ist.
Du hast da eine Frage aufgeworfen

"Ich weiß zwar nicht, ob die DDR ein Land für mich zum leben gewesen wäre, ich weiß nicht an welche „Grenzen“ ich dort persönlich gestoßen wäre"
- da versuche ich mal eine Antwort darauf.Ist natürlich Spekulation.

Die Art, wie Du Fragen stellst und so sanft und zugleich bestimmend nachbohrst, erinnert mich an eine meiner Mitschülerinnen vom Gymnasium in Görlitz, das ich 1969-73 besucht habe. Dieses Mädchen war aus katholische Familie und wollte später mal Musik studieren.
Sie wurde allein wegen ihrer Herkunft von einem Teil der Lehrer - den absolut lientreuen Einpeitschern des SED-Staates - ständig gemobbt und angefeindet. Bei den vernünftigen Lehrern (zB unser Mathe/Physik-Lehrer war sehr beliebt) und den Schülern genoss sie Achtung und Respekt. Die Einpeitscher machten ihr immer wieder klar, dass sie sich auf das Musikstudium keine Hoffnungen machen soll...
Nun: Jahre später sahen wir uns zum Klassentreffen (es war Anfang der 90er Jahre) wieder: Sie hatte Musik studiert- auch noch zu DDR-Zeiten.
Sicher haben ihre Eltern hierbei Beziehungen und Kontakte genutzt.
Jener beliebte Mathe-Lehrer war inzwischen Direktor des Gymnasiums.
Die Einpeitscher von früher waren sang- und klanglos verschwunden.
Und ich bin ja auch kein Berufsoffizier geworden, sondern Ingenieur - obwohl mich die Scharfmacher von damals dahin gedrängt hatten.
Diese Geschichte hast Du ja schon gelesen.
Was ich sagen wollte. Das Leben in der DDR bot auch jenen Nischen, die das Geschehen kritisch hinterfragten - es war für sie allerdings mühsamer, ihre Träume zu verwirklichen und sie mussten auch bereit sein dafür zu leiden.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 04.04.2013 21:09 | nach oben springen

#82

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 05.04.2013 12:08
von Barbara (gelöscht)
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Lieber Hartmut,

das ist eine schöne Geschichte mit deiner Mitschülerin, auch dass ihr euch auf dem Klassentreffen wiedergesehen habt!

Das "sich-Fühlen und Befinden" in der DDR, das ganze Forum erzählt davon, dass das alles andere als einseitig zu betrachten ist, sondern höchst differenziert. Und darum ist die "persönliche Geschichte" für mich ein sehr viel eindrucksvollerer Beleg für DIE Geschichte, als "Geschichtsschreibung". Denn sie erzählt vom gelebten Leben in all seinen Tiefen und Dimensionen und das ist doch eigentlich worum es geht. Ich möchte einen Einzelnen nicht über "Staat" definieren, das wird dem Menschen nicht gerecht.
Ein Staat hat eigentlich gar keine Geschichte, sondern nur die Menschen, die in ihm leben. Was hälst du/haltet ihr von einer solchen These?

Was mit mir in der DDR gewesen wäre, eine solche Überlegung ist natürlich letztlich müßig, aber theoretisch wäre doch alles "drin" gewesen.
Du hast mal an einer anderen Stelle erzählt, wie ihr als jungen Leute über den M/L diskutiert und gestritten habt. Da kann ich mir z.B. total gut vorstellen, dabei gewesen zu sein. Weil dieses "Streiten" um Ideelles ist mir gut bekannt und ich mache es gerne, mich in eine Idee völlig zu versenken und sie auszuloten, ihr auf den Grund gehen. Erkenntnisgewinn im lebendigen Austausch, was gibt es eigentlich Besseres?

Mein Kopf spielt mir allerdings des Öfteren mal einen Streich, mein Denken verselbständigt sich, ich spreche etwas aus, über das ich mich später wundere, weil ich es vorher noch nicht "klar" im Kopf formuliert hatte. So etwas "Vorbewusstes". Das ist das, was ich mit "sich-gedanklich ausprobieren" meine. Beim Sprechen "Entwerfen". - Will sagen, mir fehlt es manchmal an "Denk-Disziplin". Wäre ich damit vielleicht an eine "Grenze" in "meinem" Leben in der DDR gestoßen? Oder hätte ich mich mit "Gleichgesinnten" (< ich liebe dieses Wort, steckt "Sinn" drin!) in einer Nische - wie du sagst - gefunden? Das kann ich nicht beurteilen............
Vielleicht hätte ich auch Musik studiert (was ich besser mal getan hätte, auch im Westen).

Nochmal mit einem Zitat von dem von mir verehrten Baumeister Schinkel: "Der Geist ist frei und unberechenbar." In dem Wort "unberechenbar" steckt so einigermaßen drin, was ich oben - höchst unperfekt - versuche auszudrücken.
Oh je, hoffentlich verstehst du was ich meine..... ach bestimmt.


dass Dir unser Sinieren für die DDR-Befindlichkeiten immer noch nicht langweilig geworden ist.

Du weißt genau, dass das so ist und du weißt auch genau warum, das weiß ich wiederum genau :-)

Liebe Grüße
Barbara


Ach ja, nochmal kurz zur Thread-Überschrift:
"Recht an Geschichte" -
in den Beiträgen weiter oben wird es manchmal genannt
"Recht auf Geschichte"

Ich habe mir ziemliche Gedanken darüber gemacht, welchen Unterschied diese beiden Präpositionen möglicherweise ausdrücken, habe auch eine Idee dazu, aber "unfertig."
Was denkt ihr denn darüber? Bedeutet es dasselbe oder nicht?


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#83

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 05.04.2013 20:16
von Jobnomade | 1.380 Beiträge | 9 Punkte
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Liebe Barbara,

Du schreibst
"Ein Staat hat eigentlich gar keine Geschichte, sondern nur die Menschen, die in ihm leben. Was hälst du/haltet ihr von einer solchen These?"

Ja, da bin ich voll bei Dir. Du siehst es ja hier am Bespiel der untergegangenen DDR, das sie aus individuellen Menschen bestand von denen jeder seine Geschichte hat. Auch jene, diesem Staat lange die Treue gehalten haben. Du siehst, jene Grenzer zB waren ganz normale Menschen - keine gesichtslosen Werkzeuge eines Systems. Und sie waren und sind mit einem Gewissen und Gefühlen ausgestattet, und die meisten haben in den Jahren danach viel dazugelernt. Mich eingeschlossen. Mir tut es gut, sich hier so offen und unbefangen über das damalige Geschehen auszutauschen und auch andere Sichten, wie zB die eines Flüchtlings oder eines ehemaligen BGS-Beamten kennenzulernen. Und vor allem auch zu erfahren, wie völlig unbeteiligte, politisch interessierte Menschen wie Du über das vergangene Geschehen darüber denken.
Du weisst ja ein wenig aus meiner Biografie... dass ich dieses Ende der DDR mit herbeigeführt habe und als Preis dafür kurz darauf auf Wanderschaft gehen musste, weil ich in meinem Beruf bleiben wollte (Jobnomade, eben). Und ich habe es kein bisschen bereut, ich habe meinen Horizont enorm erweitern können dabei. Bin ich "Ossi" oder "Wessi" - hab ich mich manchmal gefragt - ach, beides und keins davon. Ich hatte mir bei meinem ständigen Reisen zwischen den Welten Ost und West immer vorgenommen, die Mauerreste in den Köpfen zu beseitigen - durch geduldiges Zuhören, Erklären, Vermitteln. Und ich freu mich mich immer wieder wenn ich Menschen begegne, die diese "Mauerreste" eigentlich kaum noch kennen. In unserer Generation ist das nicht selbstverständlich - meine Kinder hingegen haben da überhaupt kein Problem und das ist gut so.

Diese Gedankensprünge, das "Vorbewusste" (Inhalte des Unterbewusstseins ?) einfach auszusprechen - das passiert mir auch ab und an. Manchmal ernte ich dafür auch das Unverständnis meiner Mitmenschen - kennst Du das ?
"Der Geist ist frei und unberechenbar" - da hat Schinkel völlig Recht.

"Recht an Geschichte" - oder: "Recht auf Geschichte" für mich sagt es das selbe aus, so auf den ersten Blick....

Herzlichen Gruss von Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#84

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.04.2013 11:26
von Barbara (gelöscht)
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[quote=Jobnomade|p244984]Liebe Barbara,

Ich hatte mir bei meinem ständigen Reisen zwischen den Welten Ost und West immer vorgenommen, die Mauerreste in den Köpfen zu beseitigen - durch geduldiges Zuhören, Erklären, Vermitteln.

Genau das brauchen wir Hartmut!

Und ich freu mich mich immer wieder wenn ich Menschen begegne, die diese "Mauerreste" eigentlich kaum noch kennen. In unserer Generation ist das nicht selbstverständlich - meine Kinder hingegen haben da überhaupt kein Problem und das ist gut so.

Ich glaube auch, dass wir die letzte Generation sind, die diese Thematik noch so sehr selbst betrifft. ich glaube auch, je besser wir nun Aufklärungsarbeit leisten, um so weniger kommen unsere Kinder vielleicht irgendmal in die Bredouille: wie war das damals mit UnsrenMüttern/unseren Vätern?

Diese Gedankensprünge, das "Vorbewusste" (Inhalte des Unterbewusstseins ?) einfach auszusprechen - das passiert mir auch ab und an. Manchmal ernte ich dafür auch das Unverständnis meiner Mitmenschen - kennst Du das ?

Das kenne ich sehr gut! Und auch, dass ich manchmal argumentative Lücken lasse beim schreiben oder sprechen, (nicht beim denken!) so dass ein gegenüber echte Verständnisproblme hat, die ich dann wiederum nicht verstehe. Deshalb finde ich persönlich ja nachfragen so gut, bevor sich unnötige Missverständnisse einstellen.... Kommunikation ist, meine ich, eine große Herausforderung!



Ich glaube übrigens dass die oben beschriebene "Geistes- und Denkverfassung" eine der Voraussetzungen für "geniales Denken" ist, also wenn nicht mehr stringent logischen Proezessen gefolgt wird, sondern die Synapsen sich sozusagen verselbständigen. Ich habe das mal in Bezug auf Goethe gelesen, er hat z.T. im Halbschlaf geschrieben und dazu extra einen Bleistift bereitliegen gehabt, weil das Kratzen einer Feder ihn sonst aus diesem Zustand gerissen hätte.... Wer weiß was aus uns noch hätte werden können Hartmut :-))))))))))))


"Recht an Geschichte" - oder: "Recht auf Geschichte" für mich sagt es das selbe aus, so auf den ersten Blick....


Die Präpositionen:

vielleicht kann man unter
"Recht auf.." die Anerkennung der eigene Biografie verstehen mit ihren inividuellen Daten und Ereignissen?
"Recht an..." - dass ich mit meiner persönlichen Biografie Anteil habe an dem "großen Fluss der Geschichte", indem ich mit meinem Da-Sein und So-Sein einen Beitrag zu ihrer leiste und sie damit über das Persönliche hinaus auch eine Anerkennung erfährt?

Philosophische Fragen zum Wochenende - warum nicht ....

Ein schönes solches wünsche ich dir Hartmut!
Herzlicher Gruß
Barbara


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#85

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.04.2013 10:42
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Liebe Barbara,

Deine tiefgründigen philosophischen Fragen brauchten bei mir ein wenig Zeit des gründlichen Nachdenkens, daraum habe ich nicht zeitnah "so zwischen Tür und Angel" geantwortet. Auch gehöre ich ju den (seltener gewordenen) Menschen, die nicht ständig "online" sind und sich das Recht herausnehmen, auch ein Leben ausserhalb von Internet-Foren zu führen
"wer weiss, was aus uns noch hätte werden können...."
na, ich bleib da mal bescheiden: mit dem Genie Goethe möchte ich mich nun doch nicht vergleichen, trotz meiner gelegentlchen Gedankensprünge und Denkvorgänge im Halbschlaf/Unterbewusstsein. Ich kann mir vorstellen, dass das vielen Menschen so geht. Jedenfalls fand ich solche Phänomäne nach Lesen des Buches "Wer bin ich - und wenn ja -wieviele ?" von Richard David Precht hinreichend erklärt. Nur eben schade, dass oftmals solche Gedanken im Wachzustand gewissermassen "weg" sind und man sich nur schwer daran erinnert. Sofort aufzeichnen - heisst eben, sich im Unterbewusstsein bewusst zu sein und willentlch in den bewussten Zustand zu wechseln....und die Gedanken notieren.

Aber - zum "Recht an/auf Geschichte":
Du hast so schön die Bedeutung der Präpisitionen herausgestellt, nach Deiner Definition nehme ich für mir mich ein "Recht auf Geschichte" heraus.
Ein "Recht an Geschichte" ? - ich weiss nicht. SIcher habe ich mit meinem Handeln einen kleine Beitrag zu grossen Geschichtsschreibung geleistet - aber nur einen wirklich kleinen.... Wenn ich zurückdenke, an die Tage, als wir 1989 wirklich "Geschichte geschrieben" haben mit den friedlichen Demonstrationen - wir waren tausende, mit der Kerze in der Hand auf der Strasse und demzufolge ist mein Anteil an an diesen Geschehnissen, die unser Land, unseren Kontinent, infolge entscheidend verändert haben, auch nur unter einem Promille. Daher möchte ich für mich das "Recht an Geschichte" - nach dieser Lesart - auch nicht in Anspruch nehmen.

Herzliche Grüsse von Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 08.04.2013 11:18 | nach oben springen

#86

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.04.2013 15:18
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Zitat von Jobnomade im Beitrag #85
Liebe Barbara,

Deine tiefgründigen philosophischen Fragen brauchten bei mir ein wenig Zeit des gründlichen Nachdenkens, daraum habe ich nicht zeitnah "so zwischen Tür und Angel" geantwortet. Auch gehöre ich ju den (seltener gewordenen) Menschen, die nicht ständig "online" sind und sich das Recht herausnehmen, auch ein Leben ausserhalb von Internet-Foren zu führen
"wer weiss, was aus uns noch hätte werden können...."
na, ich bleib da mal bescheiden: mit dem Genie Goethe möchte ich mich nun doch nicht vergleichen, trotz meiner gelegentlchen Gedankensprünge und Denkvorgänge im Halbschlaf/Unterbewusstsein. Ich kann mir vorstellen, dass das vielen Menschen so geht. Jedenfalls fand ich solche Phänomäne nach Lesen des Buches "Wer bin ich - und wenn ja -wieviele ?" von Richard David Precht hinreichend erklärt. Nur eben schade, dass oftmals solche Gedanken im Wachzustand gewissermassen "weg" sind und man sich nur schwer daran erinnert. Sofort aufzeichnen - heisst eben, sich im Unterbewusstsein bewusst zu sein und willentlch in den bewussten Zustand zu wechseln....und die Gedanken notieren.

Aber - zum "Recht an/auf Geschichte":
Du hast so schön die Bedeutung der Präpisitionen herausgestellt, nach Deiner Definition nehme ich für mir mich ein "Recht auf Geschichte" heraus.
Ein "Recht an Geschichte" ? - ich weiss nicht. SIcher habe ich mit meinem Handeln einen kleine Beitrag zu grossen Geschichtsschreibung geleistet - aber nur einen wirklich kleinen.... Wenn ich zurückdenke, an die Tage, als wir 1989 wirklich "Geschichte geschrieben" haben mit den friedlichen Demonstrationen - wir waren tausende, mit der Kerze in der Hand auf der Strasse und demzufolge ist mein Anteil an an diesen Geschehnissen, die unser Land, unseren Kontinent, infolge entscheidend verändert haben, auch nur unter einem Promille. Daher möchte ich für mich das "Recht an Geschichte" - nach dieser Lesart - auch nicht in Anspruch nehmen.

Herzliche Grüsse von Hartmut





Also ich halte das so mit dem "Antworten" und Beiträge schreiben hier so Hartmut:
bei manchen brauche ich richtig Zeit und will erstmal in Ruhe nachdenken, genau wie du, denn die Themen, die wir hier besprechen sind allemal des gründlichen Nachdenkens Wert. Und manchmal brauche ich eine echte intellektuelle Pause, so streng mich das Nachdenken zum Teil an.

Deshalb, ich habe gar keine Erwartungserhaltung im Bezug auf "Reaktionen", du hättest auch erst nächste Woche reagieren können oder auch gar nicht, ich hätte dennoch gewusst, dass du meine Gedanken Wert schätzt, wie ich das mit den deinen tue.

Und ja, auch ich habe natürlich ein Leben außerhalb des Forums, z.b. eine Arbeit, die mich gerade ziemlich in Anspruch nimmt und auch sonst eine Menge Dinge! Deshalb: lehnen wir uns diesbezüglich einfach entspannt zurück...

Um es mal mit Astrid Lindgren zu sagen (die ich liiiiebe!):
Sie lässt ihren "Karlsson vom Dach", das ist der mit dem kleinen Propeller auf dem Rücken,des öfteren sagen: "Das stört keinen großen Geist!"
Unübertroffen klasse :-)

Ich erkenne dein "Recht an Geschichte" hiermit an, Hartmut!
Manchmal habe ich den Eindruck dass "ihr" noch gar nicht richtig wisst, was ihr eigentlich geleistet habt, ganz unabhängig wo ihr standet...
Aber dazu später mehr, es "arbeitet" etwas zu diesem Thema in mir im "Halbbewussten".....:-)))))


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#87

RE: "Recht an Geschichte"

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 09.04.2013 22:10
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Liebe Barbara,
Du schreibst
"Manchmal habe ich den Eindruck dass "ihr" noch gar nicht richtig wisst, was ihr eigentlich geleistet habt, ganz unabhängig wo ihr standet..."
Doch, ich weiss das schon - auch wenn mir die Tragweite meines Handelns erst später bewusst wurde.
Denn eigentlich war mein Ziel in all den Wirren des Herbst 89 eine bessere, menschlichere Gesellschaft in der DDR, ein humaner Sozialismus - nur erwies sich das als Illusion, zu diesem Zeitpunkt. Und beim schnellen Übergang in die kapitalistische Gesellschaft hatte ich so ein Grummeln im Bauch - die Wirklichkeit hatte mir ja auch später Recht gegeben, dass das Probleme geben wird.
Heute kann ich damit recht souverän umgehen, ein paar Jahre des Lernens waren eben vonnöten. Und als wichtige Aufgabe für das Heute und jetzt sehe ich, die gewonnenen Freiheiten, die bürgerlichen Grundrechte nicht leichtfertig aufzugeben, sondern sie zu verteidigen und immer wieder einzufordern - durch "zivilen Ungehorsam".

Du schreibst:
"Aber dazu später mehr, es "arbeitet" etwas zu diesem Thema in mir im "Halbbewussten".....:-)))))"
Lass es ruhig reifen..... Es gibt manchmal dringlichere Dinge.

Herzliche Grüsse von Hartmut


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