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#161

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 22:59
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Noch so ein kluger Mensch! Ich bedanke mich sehr Tobeck!
Ich glaube "Faktor Mensch" ist der Schlüssel, Systeme müssen weich, flexibel und dynamisch sein und ihre Grundsätze transparent und plausibel und zwar immer wieder machen - auch dem Nicht-Experten.
Im Zentrum der Betrachtung hat auch immer der Mensch zu stehen und nicht ein "System".
Das System hat dann im Mittelpunkt zu stehen, wenn man es kontrovers diskutiert und mit anderen abgleicht - das ist dann Theorie und/oder Wissenschaft! - sagt die Laiin!

Wenn ich mir so angucke, was in diesem Mikrokosmos "Forum" an Kompetenz und Wissen zusammenkommt, ist das wirklich großartig !

Also, wir machen weiter mit unseren Ideen, wie wir unsere Welt zu einer besseren machen können!

Herzlichen Gruß
Barbara


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#162

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 23:27
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noch ein paar Sätze zu "Ausländern", EU etc
Eisenacher

[blau]Weniger EU-subventioniertes Milchpulver und gefrostete Hühner nach Afrika, da hätte der Bauer in Afrika wieder Bock auf eigene Viecherhaltung, damit ein Einkommen und bleibt bei Muttern im Dorf. Freihandelsabkommen mit Staaten der 3.Welt ,statt Handelsblockaden,
sofortiger Abzug aller Streitkräfte aus dem Ausland. Einstellung von Waffenexporten in Krisengebiete, usw., Einwanderungsbestimmungen ähnlich wie in den USA, Australien und Dubai


Genau und am besten nimmt das mal einer in die Hand und führt das Punkt für Punkt durch :-)
Ich teile natürlich deine Meinung bei bestimmten Einstellungen, aber auch hier gilt - das ist alles nicht so einfach, weil alles zusammenhängt. Wenn wir ein einem Flügel ziehen, dreht sich das ganze Mobile.
Wenn mich z.B. einer fragt, was ich tun würde wenn ich die "Macht" hätte: ich würde als erstes die Börse abschaffen, vor Jahren schon, ob ich das überleben würde, ist eine andere Frage. (ich würde außerdem Mittagsschlaf einführen, zusätzlich zu den Pausenzeiten. Die Menschen sind viel zu gestresst)

Asyl nur in begründeten Fällen und zeitlich begrenzt (Wegfall der Gründe- Ausweisung) dann kommen auch nur diejenigen, für die das Asylrecht eigentlich geschaffen wurde, Spitzenpolitiker der Grünen zwangsweise in deutschen No-Go Areas ansiedeln
Wir haben eine Gesetzgebung, die misst, wann Asyl begründet ist. Wenn man mit der nicht einverstanden ist, kann man sich poltisch engagieren um auf Änderung hinzuarbeiten.

Überforderung durch "Überfremdung": also mir geht das einfach nicht so. In Köln gibt es zwei Stadtteile die derart Multi-Kulti sind, im dem einen gibt es eine supergute "Durchmischung" seitens der Ursprungsbevölkerung (altes Proletarierviertel > Edelweißpiraten) und den Zuzug vor allem türkischer Familien. Das ist der Stadtteil mit der großen Moschee, ist bestimmt bekannt. Das Viertel lebt, hat ein schöne Atmosphäre, man hat guten Umgang miteinander und die "Ehrenfelder" haben sich zusammen mit ihren Türkischen Nachbarn auf die Straße gestellt, als die Nazis aufmarschiert sind. Der andere Stadtteil ist etwas problematischer, jedoch entwickelt er in zwischen auch derartig Attraktivität (auch wegen Multikulti), man will da wohnen. Problematisch sind immer Ghettos, verfehlte Architektur, fehlende soziale Angebote.

Ich finde immer so klasse, wenn ich mit Ausländern rede, was die z. T. für eine gute Meinung von Deutschen haben.
Beispiel: Ein Afrikaner sagte mal: wenn dich die deutsche Polizei verhaftet, dann hast du auch wirklich was getan - Rechtssicherheit!

Also wir kann man das angehen? Fakt ist doch, dass Wohlstand oder ein zumindest ein vernünftiges Auskommen einen Sog erzeugt, der nicht aufzuhalten ist. Und ich meine, wir haben doch einfach die Folgen des europ. Kolonialismus zu tragen?
Was meinst du?


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#163

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 23:29
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Ich wollte noch sagen, dass mir ganz bestimmt ein paar von euren Beiträge "dadurch" gegangen sind, auf die ich nicht geantwortet habe - das tut mir Leid - ich habe ein bisschen den Überblick verloren.


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#164

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 07:32
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Auch Eierlegende Wollmilchsäue haben eine begrenzte Leistungsfähigkeit. In der Natur leben diese bestimmten kleinen Viecher, mit ihrem Wirt in Symbiose. Stirbt das Wirtstier sind auch sie dem Untergang geweiht. Kluge Menschen schneiden sich nur soviel Kottlets aus der Eierlegenden Wollmilchsau, das dieses relativ seltene Exemplar überlebt. Das nutzt ja niemandem , wenn man früh in den Stall kommt und da liegt das arme Tier mausetot hernieder. Man schlachtet ja auch keine Hühner, die Goldene Eier legen.


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#165

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 09:07
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Zitat von Barbara im Beitrag #163
Ich wollte noch sagen, dass mir ganz bestimmt ein paar von euren Beiträge "dadurch" gegangen sind, auf die ich nicht geantwortet habe - das tut mir Leid - ich habe ein bisschen den Überblick verloren.

Hallo Barbara,

Na dann kann man jetzt richtig sagen: Willkommen im Forum. Du hast einen Thread losgetreten, der in einer Woche mehr als 160 Posts und 4.000 Zugriffe hatte und viele der Posts sind nicht nur lang, sondern auch gehaltvoll. Eine Diskussion, die Spaß macht und das Forum bereichert. Angesichts eines solchen Erfolges kann man ein wenig verlorenen Überblick schon verschmerzen, glaube ich. Alte Foristen kennen das sicher (vielleicht @Thunderhorse ausgenommen) und werden Dir leichten Herzens verzeihen.

Liebe Grüße aus Berlin
Ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#166

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 09:38
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Liebe Barbara,

auf Deine Frage
"Danke für den Hinweis auf die Forenregel, warum weist du besonders auf 9.1 und 10 hin?"
möchte ich antworten:
Regel 9.1 ist wohl dazu dazu da, damit der Überblick nicht ganz verloren geht (Du merkst ja schon selbst...)
Regel 10..... nun ja....
Ich beglückwünsche Dich zu Deiner "Beförderung" in die Gruppe Augenzeugen/Zeitzeugen. Du hast es Dir redlich verdient, weil Du in kürzester Zeit einen ganz tollen Start in diesem Forum hingelegt hast. Ich schliesse mich meinem Vorschreiber Rainmann2 an
Hier, zB findest Du weitere interessante Themen:
Sperrzone nur für Gruppen-Mitglieder!


Herzlichen Gruss von Hartmut


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#167

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 12:51
von werner | 1.595 Beiträge | 39 Punkte
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Tach @Barbara! Schön, dass Du hierher gefunden hast und es ist sehr erfrischend, was Du hier so bringst und lostrittst.

Zitat von Vierkrug im Beitrag #149
. . .
Wenn objektive Gesetzmäßigkeiten durch subjektive Entscheidungen beeinflußt werden, kann es zu Fehlentwicklungen kommen. So geschehen. Schon bei der Oktoberrevolution in Russland wurden diese erheblich seitens der Bolschewiki subjektiv beeinflußt und in der Folge immer mehr. . . .
Vierkrug



„beeinflusst“ ist wohl etwas kurz gegriffen.

Rainman hat es angesetzt:

Zitat
Eine Gesellschaftsordnung kann erst dann überwunden werden, wenn sie alle Möglichkeiten zur Entwicklung der Produktivkräfte ausgeschöpft hat.



Nehmen wir mal an, diese These ist richtig, weil sie ihre Richtigkeit in den vorangegangenen Epochen bestätigt hat. Und dann schauen wir mal auf den Anfang des 20.Jhd. in Russland.
Ich verkürze und raffe mal das Geschehen:
1905 bürgerliche Revolution in einem der rückständigsten Länder Europas. Zu der Zeit hatte der Kapitalismus in anderen Teilen der Welt schon -zig Jahre Entwicklung, also Fortschritte und Rückschläge, durch.

Für eine revolutionäre Umwälzung ist eine revolutionäre Situation notwendig. Diese entsteht objektiv, also ohne Herbeiführen einer Gruppe oder Partei – wen Details interessier, der kann sich das auch im Netz ziehen.

Also, Ganze 12 Jahre nach der bürgerlichen Revolution in Russland, die noch nicht einmal als abgeschlossen gelten konnte, steht jemand auf und verkündet, dass es Zeit ist, in Russland den Kapitalismus abzulösen. Das hat doch wohl eine andere Qualität als „beeinflussen“, für mich ist das ein Eingriff.

Die Produktivkräfte hatten in Russland mit Sicherheit nicht ihre höchste Stufe der Entwicklung erlangt, denn dann hätten sie Westeuropa in den den 12 Jahren überholen müssen. Es gab in Russland keine revolutionäre Situation. Damit kommen wir hier zu einer weiteren wichtigen Frage:

Kann überhaupt jemand festlegen, wann genau eine revolutionäre Situation vorliegt? Wer ermächtigt ihn? Ob eine revolutionäre Situation wirklich vorgelegen hat, das weiß man immer erst hinterher. Außerdem haben wir in den letzten Jahren in verschiedenen Ländern festgestellt, dass bei Eingriffen von außen in der Regel nicht der eigentlich beabsichtigte Effekt eintritt, weil der Faktor Mensch falsch berücksichtigt wurde.

1945 - Krieg zu Ende. Bedeutet das Ende dieses Krieges, dass in (einem Teil) Deutschlands die Produktivkräfte und der Stand der Entwicklung der Produktionsmittel damit automatisch ihre höchste Entwicklungsstufe erreicht hat und diese Entwicklung in einem unlösbaren Widerspruch zu den gesellschaftlichen Bedingungen steht? Wer will eine solche Einschätzung treffen? Warum trifft das nur z.B. in Deutschland zu und nicht zugleich auch in England oder Frankreich?

Andererseits wollte wohl jemand Lenin widerlegen, dem angedichtet wird:

Zitat
Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!

gefunden irgendwo im Netz

Eine Philosophische Gesetzmäßigkeit „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ (verkürzt) wurde auf den Kopf gestellt, versucht, die Dialektik von hinten aufzuzäumen und gehofft, dass es gut geht: Die Menschen sollen erst mal Bewusstsein erlangen - dazu erziehen wir sie - und dann wird das schon was mit dem Sozialismus.

Die Frage, ob der Untergang des Sozialismus damit determiniert war, weil die Zeit einfach noch nicht gekommen war, steht sicher im Raum. Ich habe darauf keine Antwort. Vielleicht hätte es klappen können, wenn . . . Aber wie das ist mit hätte und könnte.

Rainman:

Zitat
. . . .der Kapitalismus war und ist noch lange nicht am Ende. Gerade seine Fähigkeit zur immer weiteren Entwicklung seiner Produktivkräfte wurde falsch eingeschätzt und bedürfte in der marxistischen Theorie einer neuen Bewertung.



Aber @rainman, ich kenne keine Marx´scheTheorie, die eine Festlegung getroffen hat, wann die Produktivkräfte des Kapitalismus sich nicht mehr weiter entwickeln können. So etwas haben sich Leute im letzten Jahrhundert ausgedacht, die der Meinung waren, Marx weiterentwickeln zu müssen. Marx hat in meiner Kenntnis – ich habe allerdings nicht alles gelesen – keine harten Kriterien entwickelt, die zwangsläufig einen qualitativen Sprung in eine neue Gesellschaftsordnung auslösen müssen. Geht auch gar nicht – weil zu viele Faktoren, der Wichtigste, der Mensch in der Interaktion mit seiner Umwelt, mit anderen Menschen. Hat ja @Barbara schon angesetzt.

Wie lernfähig dieses System ist, sehen wir doch wieder in den letzten Monaten. Nach allem bisher gekannten hätte das Finanz- und Wirtschaftssystem kollabieren müssen. Tat es aber nicht und alle Ökonomen und Denker rätseln, warum – sind allerdings bestimmt auch froh, dass es weitergeht.
Alle sitzen jetzt weiter vor diesem teuren, fragilen Mobile, starren drauf und hoffen, dass nicht irgendwo jemand die Tür aufmacht und für Durchzug sorgt, der das Mobile zum Absturz bringt.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
Eisenacher hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 07.02.2013 12:52 | nach oben springen

#168

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:12
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@Werner, danke für die Vorlage:

"Kann überhaupt jemand festlegen, wann genau eine revolutionäre Situation vorliegt? Wer ermächtigt ihn? "
Ich lehn' mich jetzt mal ganz weit 'raus und stelle die These auf:

1989 kurz vor der Schabowski-Verkündung hatten wir eine revolutionäre Situation in der DDR. Es konnte so nicht weitergehen.
Nun, was herauskam war halt gewöhnlicher Kapitalismus, bisschen schade..
Ich hatte mir mehr erhofft, hab aber inzwischen ganz gut gelernt, damit zurechtzukommen.

Nun: Feuer freu ! Ich halte die Kritik schon aus......

Gruss Hartmut


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#169

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:13
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Eisenancher:

Auch Eierlegende Wollmilchsäue haben eine begrenzte Leistungsfähigkeit. In der Natur leben diese bestimmten kleinen Viecher, mit ihrem Wirt in Symbiose. Stirbt das Wirtstier sind auch sie dem Untergang geweiht. Kluge Menschen schneiden sich nur soviel Kottlets aus der Eierlegenden Wollmilchsau, das dieses relativ seltene Exemplar überlebt. Das nutzt ja niemandem , wenn man früh in den Stall kommt und da liegt das arme Tier mausetot hernieder. Man schlachtet ja auch keine Hühner, die Goldene Eier legen.

Du meinst unser gemeinsames schönes D-Land nehme ich an:
also wenn ich eine Sorge nicht habe, ist es die, dass D den Bach runter geht.
Vernünftig wirtschaften - keine Frage!


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#170

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:16
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Vielleicht sollte man den Berg Themen doch mal in neue Threads sortieren . . .

Zitat von Barbara im Beitrag #156

1. Das Menschenbild! - im Positiven wie im Negativen, scheint mir bei Marx zu starr!
Menschen sind fleißig und faul, interessiert und bequem (auch mental), verlogen und aufrichtig, Helden und Feiglinge, Egoisten und emphatisch - es ist doch ganz einfach: jeder mit sich im stillen Kämmerlein möge das überprüfen > (das stille Kämmerlein ist m.E. der „schärfste Richter“- den Kampf um Aufrichtigkeit und Sinnhaftigkeit dem Leben gegenüber kann nur jeder selbst führen, das kann man nicht „von oben“ machen.)
Und darum ist das Abzielen auf einen zukünftig „perfekten Menschen“ eine absolute Utopie und ich weiß auch gar nicht ob erstrebenswert. Mir macht perfekter Anspruch per se Angst, ebenso wie Omnipotenz-Streben. Das alles können, alles wollen, alles wissen, Welt und Mensch und undund





Hast Du mal eine Quelle für dieses Menschenbild, den "perfekten" Menschen?
In meiner Erinnerung geht Marx nicht detailliert auf die menschlichen Eigenschaften ein, manche sagen, er ignoriert sie, ich würde sagen, er blendet sie aus, negiert die Existenz der verschiedenen Eigenschaften aber grundsätzlich nicht.

Zitat
2. Und der Mensch (>Proletarier) muss erst mal durch die „Schleuse“> Klassenkampf: wer sagt denn eigentlich, wie er eine solche Phase übersteht, die u.U. aus möglicherweise echter Gewalt besteht? (ich glaube nicht an Gewalt) Wird so ein Mensch wirklich in der Lage sein, danach das Gegenteil davon, nämlich das Paradiese, zu schaffen? Ich zweifle! Ich glaube dass durch jeden „Kampf“ und durch jeden“ Krieg „irgendetwas in die Knie gezwungen wird“, was an anderer Stelle (möglicherweise unheilvoll!) wieder auftaucht. Wie will man "Kontrolle" bewahren



Ich denke, wir sollten uns von der Vorstellung lösen, dass Revolution im Regelfall mit Gewalt verbunden ist, so wie es in der Vergangenheit regelmäßig, aber auch nicht immer, der Fall war. Denn irgendwann wird der Lernprozess einsetzen, dass bei Prozessen, die unter Einsatz von Gewalt erfolgen, regelmäßig nicht der eigentlich beabsichtigte Effekt eintritt. Das kann allerdings noch ein langer Weg werden.

Zitat
3. Es geht nicht ohne Hierarchie! D.h., diejenigen, die die Theorie verstehen und glauben, den besten Weg für ihre Umsetzung zu wissen, sind der großen Gruppe immer im Voraus, haben die Interpretationshoheit und sie können auch ungehindert jeden Paradigmenwechsel vorgeben aus eben diesem Grund. Das ist UNFAIR!



Interessanter Aspekt, ich denke auch, dass es Hierarchie weiter geben wird, allerdings in einer ganz anderen Qualität als jetzt und als das, was heute allgemein unter Hierarchie verstanden wird.
Mit solchen hochinteressanten Fragen beschäftigt sich u.a. http://www.mehr-demokratie.de/

Insofern ist die Frage relevant, gibt es überhaupt eine diktatfreie Demokratie? Denn das würde ja bedeuten, dass es keinen gibt, der sich unterordnen muss - also seine Individualbedürfnisse unter die Bedürfnisse der Allgemeinheit stellt. Freiwillig oder unfreiwillig spielt dabei keine Rolle, höchstens für das eigene Wohlbefinden.

edit: Rechtschreibung


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 07.02.2013 13:37 | nach oben springen

#171

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:16
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Danke Rainman!
Ich war mir meines Status übrigens gar nicht bewusst, nun also vollwertiges Mitglied! Technisch blicke ich nämlich noch gar nicht durch.
Mal sehen was das bedeutet :-)))))

Herzlichen Gruß!
B


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#172

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:21
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Hallo lieber Hartmut, ich danke dir!

Ich beglückwünsche Dich zu Deiner "Beförderung" in die Gruppe Augenzeugen/Zeitzeugen.
Die erste meines Lebens!!!!!!!!!!!!!


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Ich habe schon was im Kopf, das mich die halbe Nacht in hat schlafen lassen, dazu muss ich mir aber noch Gedanken machen.



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O-L-A-L-A - klingt das geheimnisvoll! Da werde ich gleich mal reinschauen :-)


Herzlichen Gruß
Barbara


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#173

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:22
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Zitat
Eine Gesellschaftsordnung kann erst dann überwunden werden, wenn sie alle Möglichkeiten zur Entwicklung der Produktivkräfte ausgeschöpft hat.



Diesen Satz findet "Google" nur im Zusammenhang mit diesem Thread und rein wörtlich genommen, macht der Satz gar keinen Sinn. Gerade in Staaten mit niedrigem Entwicklungstand der Produktivkräfte waren und sind Revolutionen erfolgreich. So hatte das russische Reich wenig Industrie und viele ungelernte Arbeitskräfte, auch wollte niemand Kapital investieren, um das zu ändern. Das gleiche galt für Kuba und für China. Da kam es überall zu Revolutionen. In Staaten mit hohem Entwicklungsstand (der Produktivkräfte) ist eine Revolution in weiter Ferne. So haben wir in Deutschland (und heute auch in China und Russland) grosses technisches Knowhow, erfolgreiche Industrie, gebildete Arbeitskräfte, viele Investoren. Und Kuba, das in diesen Bereichen am Aufholen ist, wird von der "Konterrevolution" erfasst , wie es scheint.
Theo


werner hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#174

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:29
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Hallo Werner, ich bedanke mich herzlich bei dir! Für eine Antwort brauche ich ein wenig Zeit..................


Ich glaube, ich schrieb gestern schonmal: wenn ich mir angucke welche Kompetenz an Wissen sich alleine in diesem Forum versammelt muss es doch möglich sein, mal zu sortieren, welche Lösungsansätze es gibt, damit mal mal einen Schritt weiterkommt.....

Nein, keine anderes Thread (s. Korresponz von gestern Hartmut, Vierkrug Barbara)
Diese Weltanschauungs-Debatte hat (neben der eindrücklichen Wissen-Kompetenz) auch einen Sub-Text - und der gehört in dieses Thema "Identität"
- davon ab mache ich sowie ein neues Thema auf, das wird inhaltlich auf diesem aufbauen

bis später!


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#175

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:33
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@theo, da hast Du schon recht, der Satz ist stark verkürzt und eher was für diejenigen die das mal in der Schule/ Studium hatten und daher wissen, wie das gemeint ist.

Im Grundsatz geht es um den unlösbaren Widerspruch zwischen Produktivkräften und den sie umgebenden gesellschaftlichen Bedingungen - immer noch verkürzt, aber so sollte es etwas besser verständlich sein.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#176

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:39
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Eine Gesellschaftsordnung kann erst dann überwunden werden, wenn sie alle Möglichkeiten zur Entwicklung der Produktivkräfte ausgeschöpft hat.



Diesen Satz findet "Google" nur im Zusammenhang mit diesem Thread und rein wörtlich genommen, macht der Satz gar keinen Sinn. Gerade in Staaten mit niedrigem Entwicklungstand der Produktivkräfte waren und sind Revolutionen erfolgreich. So hatte das russische Reich wenig Industrie und viele ungelernte Arbeitskräfte, auch wollte niemand Kapital investieren, um das zu ändern. Das gleiche galt für Kuba und für China. Da kam es überall zu Revolutionen. In Staaten mit hohem Entwicklungsstand (der Produktivkräfte) ist eine Revolution in weiter Ferne. So haben wir in Deutschland (und heute auch in China und Russland) grosses technisches Knowhow, erfolgreiche Industrie, gebildete Arbeitskräfte, viele Investoren. Und Kuba, das in diesen Bereichen am Aufholen ist, wird von der "Konterrevolution" erfasst , wie es scheint.
Theo


Theo - genau, das ist auch ein wenig mein Problem . (s. meinen beitrag von gestern) Das "Bewusstsein" dass sich ins "Positive" etwas entwickeln muss entsteht sich nicht erst "nach der Revolution", sondern ist Ursache dafür! So gesehen muss "das Proletariat" nicht erst durch Kampf geschult werden - es weiß bereits, warum es "kämpft". Und es geht/ging ja - Gott sei Dank - nicht nur um die Veränderung der wirtschaftlichen Situation sondern auch um sonstige gesellschaftliche Misstände (> z.B. Menschenrechte) - es wurde allgemein zum "Guten im Menschen" gestrebt (wie gelungen in den Real-Soz - Staaten - ist eine andere Frage). Also das "MArx'sche Paradies" entsteht nicht irgenwann nach der Phase des Klassenkampfes, sondern ist Ursache und und Grundlage! Hier kann man vielleicht ansetzen?


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#177

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 13:52
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@Werner, danke für die Vorlage:

"Kann überhaupt jemand festlegen, wann genau eine revolutionäre Situation vorliegt? Wer ermächtigt ihn? "
Ich lehn' mich jetzt mal ganz weit 'raus und stelle die These auf:

1989 kurz vor der Schabowski-Verkündung hatten wir eine revolutionäre Situation in der DDR. Es konnte so nicht weitergehen.


Das glaube ich auch Hartmut! - auch aus meiner damaligen Außensicht. Bzw. das was monatelang vorher sich ankündigte bis zu diesem Datum.

An alle hier versammelten von mir hoch respektierten und geachteten Sozialisten: nie war der reale Sozialismus mehr in Deckung mit Marx als zu diesen Zeiten. Wäre ich damalige alte SED-Genossin (in Funktion!) gewesen wäre: ich würde mich heute ins Knie beißen wegen der "vertanen" Chance. IHR HABT GESCHLAFEN! Daran ist übrigens der "Kapitalismus" diesmal mal nicht "SChuld" , das habt ihr selbst hingekriegt!

Solidarische Grüße!


exgakl, Jobnomade und schulzi haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#178

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

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Zitat von Vierkrug im Beitrag #149
. . .
Wenn objektive Gesetzmäßigkeiten durch subjektive Entscheidungen beeinflußt werden, kann es zu Fehlentwicklungen kommen. So geschehen. Schon bei der Oktoberrevolution in Russland wurden diese erheblich seitens der Bolschewiki subjektiv beeinflußt und in der Folge immer mehr. . . .
Vierkrug



„beeinflusst“ ist wohl etwas kurz gegriffen.

Rainman hat es angesetzt:

Eine Philosophische Gesetzmäßigkeit „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ (verkürzt) wurde auf den Kopf gestellt, versucht, die Dialektik von hinten aufzuzäumen und gehofft, dass es gut geht: Die Menschen sollen erst mal Bewusstsein erlangen - dazu erziehen wir sie - und dann wird das schon was mit dem Sozialismus.



Werner, mit "beeinflußt" sicherlich etwas zu kurz gegriffen - bei Rainman, der weitere Ansatz. Und Du schreibst ja auch selbst, dass das gesellschaftliche Sein auch das gesellschaftliche Bewußtsein bestimmt.
Treffend formuliert von Friedrich Engels in seiner Rede am Grabe von Karl Marx am 14. März 1883, wo er u.a. ausführte:

Wie Darwin das Gesetz der Entwicklung der organischen Natur, so entdeckte Marx das Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte: die bisher unter ideologischen Überwucherungen verdeckte einfache Tatsache, daß die Menschen vor allen Dingen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, ehe sie Politik, Wissenschaft, Kunst, Religion usw. treiben können; daß also die Produktion der unmittelbaren materiellen Lebensmittel und damit die jedesmalige ökonomische Entwicklungsstufe eines Volkes oder eines Zeitabschnitts die Grundlage bildet, aus der sich die Staatseinrichtungen, die Rechtsanschauungen, die Kunst und selbst die religiösen Vorstellungen der betreffenden Menschen entwickelt haben, und aus der sie daher auch erklärt werden müssen - nicht, wie bisher geschehen, umgekehrt.

Damit nicht genug. Marx entdeckte auch das spezielle Bewegungsgesetz der heutigen kapitalistischen Produktionsweise und der von ihr erzeugten bürgerlichen Gesellschaft. Mit der Entdeckung des Mehrwerts war hier plötzlich Licht geschaffen, während alle früheren Untersuchungen, sowohl der bürgerlichen Ökonomen wie der sozialistischen Kritiker, im Dunkel sich verirrt hatten.


Marx sein Verdienst war es u.a. auch, dass er die Hegelsche Dialektik vom Kopf auf die Füsse stellte - wir aber nicht nur den Versuch unternahmen, Marx von den Füßen auf den Kopf zu stellen, sondern es auch taten.

Auch teile ich Deine These hinsichtlich einer künftigen gewaltfreien sozialistischen Revolution. Ob sie sich jedoch allein über den Parlamentarismus vollziehen wird, daran habe ich auch meine Zweifel. Ich bin auch kein Wahrsager und schon garnicht Moses, dem angeblich Gras aus der Hand wuchs.
Ich denke eher in die Richtung, dass es sehr langwieriger Prozeß sein wird und auch hier der Marx´sche Gedanke von der Übergangsphase beim Sturz des Kapitalismus und der Errichtung einer sozialistischen Gesellschaftsordnung stärker zum Tragen kommen wird, den wir negiert haben ( u.a. der Ausspruch von Ulbricht - der Imperialismus steht am Abgrund....wir werden ihn überholen, ohne einzuholen..).
Marx definierte sinngemäß diese Übergangsphase so, dass die Rudimente der alten Gesellschaft eine gewisse Zeit noch neben dem Neuem bestehen werden, bevor sie einer endgültigen Abschaffung und Beseitigung zugeführt werden. Auch Marx vermochte es nicht eine zeitliche Dauer für diese Übergangsphase vorzugeben.

So, ich klinke mich kurz aus, denn auch ich unterliege der heutigen kapitalistsichen Produktionsweise, wie andere auch.

Vierkrug


zuletzt bearbeitet 07.02.2013 14:11 | nach oben springen

#179

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 14:59
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Zitat von Barbara im Beitrag #177
@Werner, danke für die Vorlage:

"Kann überhaupt jemand festlegen, wann genau eine revolutionäre Situation vorliegt? Wer ermächtigt ihn? "
Ich lehn' mich jetzt mal ganz weit 'raus und stelle die These auf:

1989 kurz vor der Schabowski-Verkündung hatten wir eine revolutionäre Situation in der DDR. Es konnte so nicht weitergehen.


Das glaube ich auch Hartmut! - auch aus meiner damaligen Außensicht. Bzw. das was monatelang vorher sich ankündigte bis zu diesem Datum.

An alle hier versammelten von mir hoch respektierten und geachteten Sozialisten: nie war der reale Sozialismus mehr in Deckung mit Marx als zu diesen Zeiten. Wäre ich damalige alte SED-Genossin (in Funktion!) gewesen wäre: ich würde mich heute ins Knie beißen wegen der "vertanen" Chance. IHR HABT GESCHLAFEN! Daran ist übrigens der "Kapitalismus" diesmal mal nicht "SChuld" , das habt ihr selbst hingekriegt!

Solidarische Grüße!


rot
da hast Du Recht, Barbara.
Ich stehe zu meinem Teil Schuld.
Für mich war zu dem Zeitpunkt Oktober 89 die Schmerzgrenze überschritten, einige meiner Gründe habe ich hier dargelegt:
Urlaub in der DDR wo konnte man hin? (14)
Was vermisst man mit dem Untergang der DDR? (15)

Das die SED-Führung so ohne weiteres einfach die Grenze öffnet, hatte ich nicht erwartet.
In der Folgezeit habe ich mich bei der Bürgerbewegung "Neues Forum" engagiert - da war es allerdings bereits zu spät für Veränderungen aus eigener Kraft.

Herzliche Grüsse von Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 07.02.2013 16:34 | nach oben springen

#180

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.02.2013 16:31
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Chance verspielt ? Ja, das haben wir. Aber schon lange vor 1989.
1989 war der Zenit erreicht - die Oberen konnten nicht mehr und die Unteren wollten nicht mehr !!!
Ich hatte es bereits im einem anderem Thema geschrieben - "wir hatten auf unserem Weg vergessen das Volk mitzunehmen. Irgendwann hatten wir es dann verloren und dann wollte es auch nicht mehr !"

Interessant finde ich auch die Ausführungen von Theo in bezug auf Cuba und China. Zwei Länder die den sozialistischen Weg einschlugen im Ergebnis von Befreiungskämpfen. Darüber habe ich mich u.a. auch 2011 mit Egon Krenz beim Absolvententreffen unterhalten. Wir kamen dabei auch zu dem Schluß, dass in diesen Ländern der Befreiungsgedanke von der breiten Masse der Bevölkerung getragen und unterstützt wurde und somit andere Voraussetzungen bestanden. Hinzu kommt, dass sich beide Länder, auch nicht die Kommunistischen Parteien widerspruchslos den Vormachtanspruch der SU und der KPdSU unterordneten - sondern sich auf ihre nationalen Besonderheiten besannen und letztendlich ihren eigenen Weg beschritten. Eigenartigerweise haben sie mit unterschiedlichen Ergebnissen bis heute überlebt.
Russland versucht inzwischen auf Cuba wieder an Boden gegenüber China gut zu machen. Aber es klappt nicht so recht. China hat sich mittlerweile dort auch in der Konsumsphäre schon seinen Platz verschafft.
Ich besuche immer noch einmal im Jahr meine Genossen und Freunde auf Cuba und kann somit die Situation dort einigermaßen real einschätzen. Die Cubaner, werden nicht so einfach das einmal Errungene preisgeben. Patria o Muerte, ist nicht nur eine Losung, sondern immer noch bei der überwiegenden Mehrheit der Cubaner verinnerlichte Grundposition.
Auch wenn die Entwicklungen in der Welt nicht an Cuba vorübergehen, die Jugend auch nach weiteren Veränderungen drängt, so wird sich Cuba, wenn die Öllieferungen aus Venezuela nicht abreissen, weiter behaupten.
Die PCC kennt die Probleme der Menschen im Land, diskutiert sie mit dem Volk und fasst erst dann die Beschlüsse für den weiteren Weg, wenn sie die breite Zustimmung und Unterstüzung der breiten Bevölkerung haben. So wie auf dem letzten Parteitag, wo die Beschlussentwürfe bereits ein 3/4 Jahr vorher der Bevölkerung zur Diskussion gestellt wurden und dann unter Beachtung der zahlreichen Vorschläge, Hinweise und Kritiken dann auf dem Partetag beschlossen wurden.

Kleine Episode zum Führungsstil der PCC. Ich hatte das Glück, 2005 als Gast an der Konferenz der PCC mit den Vertretern der Medien (Funk, Fernsehen, Presse ...) teilzunehmen. Das Grundsatzreferat sollte Fidel halten und er fing auch zu Beginn mit dem Ablesen des erarbeiteten Referates an. Bei Fidel Castro gibt eine typische Geste, die darauf schliessen läßt, das ihm etwas nicht passt. Nach ein paar Seiten dann diese Geste und es dauerte nicht lange und er schob das Referat beiseite und begann einen freien Disput mit den Anwesenden. Dabei bezog er auch die im Präsidium Sitzenden mit ein - auch zur Klärung aufgeworfener Fragen und Probleme, wie Hemmnisse. Es war für mich richtig herzerfrischend und ich stellte mir vor, wie es wohl bei uns ausgesehen hätte, wenn wir es ebenso praktiziert hätten.
Jedenfalls freue ich mich schon auf ein Wiedersehen mit meinen cubanischen Genossen und Freunden im April 2013 auf der Insel.

Was Cuba angeht, so sehe ich momentan noch keine Gefahrenmomente für eine Konterrevolution von Innen heraus. Die Oppositionellen, die es zweifelsohne gibt, sind in ihrer Gesamtheit sehr klein und untereinander zu zerstritten, da es unterschiedliche Zielsetzungen gibt.
Bis jetzt haben auch die verwandschaftlichen Geldströme aus den USA, Europa und anderswo Cuba wirtschaftlich nicht destatbilisiert. In ihren Lebensansprüchen sind die Cubaner auch nicht mit Europäern und schon garnicht mit Deutschen vergleichbar.

China ??? Auf dem Weg zur kapitalistischen Welt - und Supermacht unter kommunistischer Führung ??? Oder doch der nationale Weg in der von Marx beschriebenen Übergangsphase ??? Auf jeden Fall beachtenswert.

Vierkrug


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