Sozialismus ohne "Diktatur"

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12.12.2012 00:38
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#16
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Bestes Beispiel hier wie sich die Etablierten zusammenrotten um Kleinstparteien die doch irgendwie den Durchbruch in die Parlamente schaffen mundtot zu machen.


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12.12.2012 09:06 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2012 09:16)
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#17
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Hallo Hartmut,

danke für die interessante Frage "Sozialismus ohne Diktatur - ist das möglich ?"
Es klingt verlockend.... und mit dem Gedanken habe ich mich auch schon oft beschäftigt.
Schliesslich haben wir ja nun beide Systeme kennenlernen dürfen, konnten vergleichen und dürfen nun nach einigen Jahren als weise alte Männer auf unsere Lebenserfahrungen zurückblicken...

Eigentlich ein schöner Traum, der auch mich mal in jungen Jahren überzeugt hat, unter Einsatz aller Kraft an diesem grossartigem Experiment teilzunehmen.
Nur braucht man dafür eben die richtigen Menschen - und das gilt für alle Teilnehmer an diesem Experiment.
Und ein einziger Egoist reicht aus, um den Erfolg zu gefährden - also wird man ohne Zwang auf längere Zeit leider nicht auskommen.
Nun die Frage: Gibt es langfristig überhaupt eine Chance, irgendwann mal ohne Zwang auszukommen ?

Leider scheint der Egoismus es tief im Menschen drin zu stecken, Psychologen und Soziologen haben umfangreiche Experiment gemacht und Studien hierzu verfasst.
Die Wurzeln des Egoismus scheinen wohl in unserem Überlebenstrieb aus der Urzeit zu liegen und irgendwie in den Genen verankert.
Auch an höherentwickelten Tieren kan mann die gleichen Beobachtungen machen.

Wir haben das Experiment ja miterlebt, ich fasse die Ergebnisse unter dem Aspekt "Egoismus und seine Vorbildwirkung" mal zusammen:
Solange die Mehrheit überzeugend an den Erfolg des neuen Konzepts glaubt, ist alles in Ordnung.
Auch müssen die eifrigsten Verfechter der Idee diese Idee auch leben, nicht nur predigen ("öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein trinken").
In den Aufbaujahren, voller Hoffnung, hat das offensichtlich noch gut funktioniert.
Doch je länger das Experiment andauerte, desto stärker griff der Egoismus und die oben beschriebene Doppelzüngigkeit "Wasser/Wein" um sich und zwar auf allen Ebenen der Gesellschaft.
So lange, bis die Zahl der Ehrlichen ("=Dummen") so klein war, dass das Experiment '89/90 von der Mehrheit beendet wurde.

Noch ein Gedanke, am Rande, vielleicht etwas ketzerisch - bitte nicht als Spott auffassen:
Da der Egoismus ( = Überlebenstrieb) scheinbar in den Genen verankert ist - vielleicht hätte das Experiment "Sozialismus" mit genmanipulierten Menschen mehr Erfolg ?

Gruss Hartmut


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12.12.2012 10:13
#18
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Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16
Bestes Beispiel hier wie sich die Etablierten zusammenrotten um Kleinstparteien die doch irgendwie den Durchbruch in die Parlamente schaffen mundtot zu machen.




Ja, nu - der Sache, dem Anliegen ist doch damit trotzdem gedient, auch wenn der Antragsteller selbst mutmaßlich keine Redezeit bekommen wird.
Das ist genau das, was dieser ganzen Meute fehlt - sich in den Dienst einer Sache zu stellen, ohne private Animositäten.
Unqualifiziert auch das Abstimmungsverhalten der Linken, für die gilt hier das selbe, aber auch die sind ewig gemobbt, geschnitten und ignoriert worden, irgendwie haben selbst Parlamente schon regelrechte Ghettomanieren entwickelt.
Wenn die so weiter machen, stehen sie wirklich bald ohne Wähler da.


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12.12.2012 10:23
#19
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Zitat von Jobnomade im Beitrag #17
Hallo Hartmut,

danke für die interessante Frage "Sozialismus ohne Diktatur - ist das möglich ?"
Es klingt verlockend.... und mit dem Gedanken habe ich mich auch schon oft beschäftigt.
Schliesslich haben wir ja nun beide Systeme kennenlernen dürfen, konnten vergleichen und dürfen nun nach einigen Jahren als weise alte Männer auf unsere Lebenserfahrungen zurückblicken...

Eigentlich ein schöner Traum, der auch mich mal in jungen Jahren überzeugt hat, unter Einsatz aller Kraft an diesem grossartigem Experiment teilzunehmen.
Nur braucht man dafür eben die richtigen Menschen - und das gilt für alle Teilnehmer an diesem Experiment.
Und ein einziger Egoist reicht aus, um den Erfolg zu gefährden - also wird man ohne Zwang auf längere Zeit leider nicht auskommen.

Nun die Frage: Gibt es langfristig überhaupt eine Chance, irgendwann mal ohne Zwang auszukommen ?

Leider scheint der Egoismus es tief im Menschen drin zu stecken, Psychologen und Soziologen haben umfangreiche Experiment gemacht und Studien hierzu verfasst.
Die Wurzeln des Egoismus scheinen wohl in unserem Überlebenstrieb aus der Urzeit zu liegen und irgendwie in den Genen verankert.
Auch an höherentwickelten Tieren kan mann die gleichen Beobachtungen machen.

Wir haben das Experiment ja miterlebt, ich fasse die Ergebnisse unter dem Aspekt "Egoismus und seine Vorbildwirkung" mal zusammen:
Solange die Mehrheit überzeugend an den Erfolg des neuen Konzepts glaubt, ist alles in Ordnung.
Auch müssen die eifrigsten Verfechter der Idee diese Idee auch leben, nicht nur predigen ("öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein trinken").
In den Aufbaujahren, voller Hoffnung, hat das offensichtlich noch gut funktioniert.
Doch je länger das Experiment andauerte, desto stärker griff der Egoismus und die oben beschriebene Doppelzüngigkeit "Wasser/Wein" um sich und zwar auf allen Ebenen der Gesellschaft.
So lange, bis die Zahl der Ehrlichen ("=Dummen") so klein war, dass das Experiment '89/90 von der Mehrheit beendet wurde.

Noch ein Gedanke, am Rande, vielleicht etwas ketzerisch - bitte nicht als Spott auffassen:
Da der Egoismus ( = Überlebenstrieb) scheinbar in den Genen verankert ist - vielleicht hätte das Experiment "Sozialismus" mit genmanipulierten Menschen mehr Erfolg ?

Gruss Hartmut



Hatte das auch schon mal in anderem Thema so dargelegt, aber wie das so ist, manche Angelegenhieten passen eben in mehrere Themen. Früher, also in der Urgemeinschaft und auch noch in neuerzeitlichen abgeschieden lebenden Gemeinschaften wurden Mitglieder, die sich gegen die die Gemeinschaft zusammen- und am Leben haltenden Regeln vergangen, aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Eben um die Weiterexistenz dieser Gemeinschaft nicht auf´s Spiel zu setzen. Das klingt zwar für unsere so "zivilisierte" Gesellschaft grausam und völlig undemokratisch, aber Individualismus hat eben dort seine Grenzen, wo er zu Lasten des Wohles der großen Mehrheit geht. Das kann man interpretieren, wie man will, was man sich unter "großer Mehrheit" vorstellt und auch, ob es der Mehrheit immer bewußt ist, was und wie in ihrem Interesse entschieden wird und das hat wiederum etwas mit dem Bildungsstand der Bevölkerung zu tun, wie weit die "große Masse" über ihren Tellerrand und auch bis Übermorgen denken kann.


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12.12.2012 10:24
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#20
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Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


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12.12.2012 10:58
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.


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12.12.2012 11:29
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#22
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DoreHolm, der subjektive Faktor Mensch, ist schon wie Du es dargelegt hast, von grundlegender Bedeutung. Nicht Gleichmacherei, sondern konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen !" Sicherlich muß man auch die unterschiedlichen Bedürfnisansprüche berücksichtigen - sie sind auch eine Triebfeder der Entwicklung. Aber "allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". Und erst im Kommunismus gilt der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Vor dem Aufbau kommt immer die Schaffung der Grundlagen - es ist wie beim Hausbau, erst das Fundament und dann der Überbau. Marx spricht deshalb auch von einer Übergangsphase, in der noch Elemente des Alten existieren und die Grundlagen für das Neue geschaffen werden. Man kann keine gesellschaftliche Entwicklungsphase oder gar Epoche überspringen, denn sonst landet man ganz schnell auf der "Schn..ze". Ich denke auch, dass die neue Chance erst einmal in weite Ferne gerückt ist - aber jehe Wendungen sind auch jederzeit möglich.

Vierkrug


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12.12.2012 13:16
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#23
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #22
DoreHolm, der subjektive Faktor Mensch, ist schon wie Du es dargelegt hast, von grundlegender Bedeutung. Nicht Gleichmacherei, sondern konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen !" Sicherlich muß man auch die unterschiedlichen Bedürfnisansprüche berücksichtigen - sie sind auch eine Triebfeder der Entwicklung. Aber "allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". Und erst im Kommunismus gilt der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Vor dem Aufbau kommt immer die Schaffung der Grundlagen - es ist wie beim Hausbau, erst das Fundament und dann der Überbau. Marx spricht deshalb auch von einer Übergangsphase, in der noch Elemente des Alten existieren und die Grundlagen für das Neue geschaffen werden. Man kann keine gesellschaftliche Entwicklungsphase oder gar Epoche überspringen, denn sonst landet man ganz schnell auf der "Schn..ze". Ich denke auch, dass die neue Chance erst einmal in weite Ferne gerückt ist - aber jehe Wendungen sind auch jederzeit möglich.

Vierkrug


@Vierkrug bei dem ersten Teil deines letzten Satzes (rot mark.) bin ich voll und ganz mit dir. Aber so weit in der Ferne , dass mehrere Generationen ganz doll vergessen müssen, wie die Praxis damals ausgesehen hat. Wenn sie das Vergessen nicht schaffen, dann wird das nix!


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12.12.2012 13:23
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #21
Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.


@DoreHolm ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber meinst du nicht auch, dass du nun in Wolkenkuckucksheim angekommen bist ? Ich kann dazu nur sagen : Träume weiter.


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12.12.2012 13:35
#25
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Zitat von Gert im Beitrag #24
Zitat von DoreHolm im Beitrag #21
Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.


@DoreHolm ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber meinst du nicht auch, dass du nun in Wolkenkuckucksheim angekommen bist ? Ich kann dazu nur sagen : Träume weiter.




Gert, ich bin mit Sicherheit nicht im Wolkenkuckucksheim. Ich will mit dem von Dir markiertem ja nicht sagen, daß es so kommen wird. Das war eine theoretische Sichtweise. Und Du willst mir doch wohl nicht weismachen wollen, daß Du genau weißt, was sich gesellschaftlich in einem halben Jahrhundert oder später abspielen wird. Das kann keiner und so wird es von jedem, der sich dazu äußert, lediglich ein gedankenspiel sein, was könnte sein, wenn.
Die Alten erinnern sich auch nur an die "gute alte Zeit", als wir noch den Kaiser hatten und Zucht und Ordnung herrschte und die Jugend von damals noch nicht so aufmüpfig gegen die ältere Generation war u.s.w.


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12.12.2012 13:52
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#26
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Das sehe ich genauso wie Dore Holm. Die Zeit der grundlegenden Veränderungen wird kommen und wenn wir uns noch n bisschen frischhalten ,erleben wir es auch noch !
Wer hätte denn im Frühjahr 1989 gedacht,welche umfassende Veränderungen im Herbst des Jahres geschehen sollten.
Und man sollte niemals "Nie" sagen. Kein System hält ewig und was unzufriedene Massen auslösen können ,ist uns allen ja hinlänglich bekannt.

Ausser vlt. in einem kleinem teurem Dorf am Rhein , da bleibt alles beim Alten.Da rennen sie seit Jahr und Tag mit Holzstückchen vor den Stirnen rum.


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12.12.2012 14:07
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#27
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #19
Zitat von Jobnomade im Beitrag #17
Hallo Hartmut,

...................................................



Hatte das auch schon mal in anderem Thema so dargelegt, aber wie das so ist, manche Angelegenhieten passen eben in mehrere Themen. Früher, also in der Urgemeinschaft und auch noch in neuerzeitlichen abgeschieden lebenden Gemeinschaften wurden Mitglieder, die sich gegen die die Gemeinschaft zusammen- und am Leben haltenden Regeln vergangen, aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Eben um die Weiterexistenz dieser Gemeinschaft nicht auf´s Spiel zu setzen. Das klingt zwar für unsere so "zivilisierte" Gesellschaft grausam und völlig undemokratisch, aber Individualismus hat eben dort seine Grenzen, wo er zu Lasten des Wohles der großen Mehrheit geht. Das kann man interpretieren, wie man will, was man sich unter "großer Mehrheit" vorstellt und auch, ob es der Mehrheit immer bewußt ist, was und wie in ihrem Interesse entschieden wird und das hat wiederum etwas mit dem Bildungsstand der Bevölkerung zu tun, wie weit die "große Masse" über ihren Tellerrand und auch bis Übermorgen denken kann.



Hallo DoreHolm,

das ist ein interessanter Gedanke, ich spinne den mal aus:
Die DDR-/SED-Führung hätte also jeden Egoisten einfach in die BRD ausweisen sollen....
Um dann mit den absolut 100-%-linientreuen Menschen den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen. Dann hätten wir noch den sozialistischen Staat auf deutschem Boden.
Hmm.... wenn das mal nicht "nach hinten" losgegangen wäre.
Mangels Beteiligung,,,,

Gruss Hartmut


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12.12.2012 14:51
#28
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Hallo,

wir können spekulieren wie wir wollen, sicher ist nichts außer einem:
Mit diesem unserem "alternativlosen" System würde die Menscheit nicht mehr lange überleben, dazu sind die Ressourcen des Planeten zu knapp und die Verteilungskämpfe haben längst begonnen.
Das Leben findet jedoch immer einen Weg.
Es gab auch einmal eine Zeit, in der wurde der Manchesterkapitalismus für alternativlos gehalten...
Die jüngeren unter uns werden noch Zeuge von gravierenden Umwälzungen werden.
Bezüglich der Entwicklungsfähigkeit des Menschen bin ich allerdings sehr im Zweifel, ich fürchte, Freiheit, Sozialismus und Demokratie werden Utopien bleiben.

Grüße aus Hessen

„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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12.12.2012 15:27
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#29
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12.12.2012 15:37 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2012 15:42)
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#30
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Auch Utopien können zur Realität werden, wenn sie auf wissenschaftlicher Basis und dem Initiativ- und Schöpferdrang der Menschen praktische Verwirklichung finden. Bekanntlich stirbt die Hoffnung ja zuletzt.
Ich stimme den vorgenannten Beiträgen auch dahingehend zu, dass die sich in gravierender Weise vollziehenden Veränderungen in der Welt mit ihren globalen Auswirkungen auch entsprechende Konsequenzen hervorbringen werden. Wann, wo, wie und in welcher Weise vermag ich auch nicht zu sagen - ich bin nicht Moses und mir wächst auch kein Gras aus der Hand, welches ich zur Deutung nutzen könnte.
Gert es hat keiner die Absicht, Dich zu bekehren. Das käme meiner Meinung nach einer Arbeit des Sisyphos aus der griechischen Mythologie gleich. Zumindest haben wir schon einmal den allerkleinsten möglichen Nenner gefunden - eine kitzekleine Zustimmung. Ist doch schon ein Anfang.

Ebensowenig werden auf Grund der Erfahrungen aus dem Gescheitertem auch Skepsis und Ablehnung noch in der nächsten Zeit vorherrschen und die Dominanz im Denken und Handeln vieler Menschen, auch von Usern hier im Forum, haben.
Aber eines zeigt auch alle bisherige Geschichte, die Theorie wird dann zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift. Und der gesellschaftliche Fortschritt wird sich nicht aufhalten lassen.
Wie formulierte der deutsche Militärtheoretiker Carl von Clauswitz es sinngemäß im seinem Werk "Vom Krieg" - Man kann eine Schlacht verlieren, aber dennoch den Krieg gewinnen !!!

Vierkrug


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