Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

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30.11.2012 13:19
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#91
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Zitat von 94 im Beitrag #90
Zitat von Larissa im Beitrag #87
Allerdings die soziale Angabe stelle ich nicht nur in Frage. Ich habe nie sozial oder ueberhaupt mit anderen Agenten kommuniziert.

Na das wundert mich nicht, ich bin da wohl bissel im Thema verrutscht *tschuldschung*
Der Oxforder beschreibt ja auch Software-Agenten, bekannt(er) auch als Bot oder Zombie.
Doch jetzt mal Ernst beiseite, also wenn wir den Punkt mit sozial weglassen, stimmt's so? Also jetzt wird's 'knackig' *grübel_grins*



@94, Ich sage das stimmt. Wenn einige das nur halbwegs aufnehmen, dann könnt es werden knackig. Aber das werden sie nicht, siehe weiter.............

Lockern wir auf: auch andere streiten sich über ihr Land, ueber ihre Geschichte und der Gegenwart uber Politik und alles was da zugehoert - am Ende aber habe ich immer festgestellt, die stehen zusammen.
Die Geister der Rebellen der Vergangenheit, flüstern durch die Zeitgeschichte.......
Liebe, Wahrheit, Recht und Freiheit sind größer als Geld und Reichtum.
Einmal ein Rebell, immer ein Rebell.
Das ist kein Video der rechten Szene, es heisst mit dem Bild des Oesterreichers, wer dafür ist Waffen abzuschaffen, hebe die re. Hand.

https://www.youtube.com/watch?v=3sxyXa8Y8Ug

schön laut stellen. das bläst Groll aus den Gehirnwindungen......ist auch Psychologie...

@S51, Du sprichst aus, was ich nie sagen wollte.
@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


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30.11.2012 15:56
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#92
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Zitat von Uleu im Beitrag #89
Zitat von seaman im Beitrag #85

-Von Gloria ist hier von Beteiligten nie die Rede.
-Agenten sind bezahlt worden.Richtig.Haben andere NVA-Angehoerige etc.kein Wehrsold bekommen?
-Haben Soldaten der NVA,Angehoerige des MfS,die sich laenger verpflichteten,lediglich Orden und Anerkennung begehrt?
-Wenn ein Kundschafter erfolgreich taetig war,kam sein Orden,seine oeffentliche Anerkennung in den seltensten Faellen waehrend seiner aktiven Zeit der Oeffentlichkeit zu Ohren...Die zitterten nicht gewissen Tagen entgegen,ob sie mit im Verteilertopf sind.
-Glaube ist nicht Wissen,der ueberwiegende Teil der DDR-Kundschafter arbeitete aus politischer Motivation,das bestaetigt sogar der ehemalige nachrichtendienstliche Gegner.Geld ist auch geflossen,an Personen,die brisante Informationen z.b. wie eine Ware verkauften.
-Ja,es wurden auch legale Quellen,wie TV,Funk,Presse,Fachzeitschriften etc. genutzt,das war ein Mosaikstein....
Wenn das die groesste Abschoepfung und geheimdienstlicher Erkenntnisgewinn war,haette man mehrheitlich auf Kundschafter im OG verzichten koennen.Radio hoeren,Zeitung lesen etc.konnte man auch von sicherem Terrain,in bequemer Umgebung, von Ruegen oder Oberhof aus.
-Ein Mosaikstein zum grossen Bild ist korrekt.Manchmal wichtiger,manchmal unwichtiger.Wie eben in jeder anderen "Waffengattung" auch.





Agenten und strukturmässige Angehörige des MfS und der NVA ware nicht dasselbe. Agentenlohn als Wehrsold zu bezeichnen ist sehr weit hergeholt.



Fangen wir hier mal an:

Begruende mal,warum ein Angehoeriger der NVA oder des MfS,wenn er grenzueberschreitend(OG) taetig wurde,ploetzlich seinen Wehrsold als Agentenlohn ansehen sollte?


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30.11.2012 17:08
avatar  Uleu
#93
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Zitat von Larissa im Beitrag #91

@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


Huch, wenn dem Maulwurf hier schon Schläge angedroht werden, melde ich mich gleich noch mal ....Du weisst, Maulwürfe haben eine excellente Nase ....
Schreib doch mal was zur Psychologie der Agenten nach dem Untergang der DDR. Wie sie damit umgegangen sind. Wenige wurden bekannt, Gabriele Gast, Rainer Rupp, stehen in der Öffentlichkeit, teils bedingt durch ihre exponente Stellung in der Aufklärung, teils durch ihren persönlichen Leidensweg.
Die grosse Mehrzahl von ihnen ist öffentlich aber unbekannt, namenslos. Viele akzeptieren das, obwohl sie aufgrund von Drangsalierungen vielleicht Grund hätten sich öffentlich zu melden. Ihnen gebührt meine Hochachtung. Andere suchen weiter nach Anerkennung und schreiben Bücher oder beschreiben ihre Heldentaten in Foren ... Diese verstehe ich weniger. Aber natürlich kann in einer freien Welt jeder schreiben was er möchte. Soviel zu Uleus kleiner Einführung in die Agentenpsychologie

@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


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30.11.2012 17:23
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#94
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Zitat von Uleu im Beitrag #93
Zitat von Larissa im Beitrag #91

@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


Huch, wenn dem Maulwurf hier schon Schläge angedroht werden, melde ich mich gleich noch mal ....Du weisst, Maulwürfe haben eine excellente Nase ....
Schreib doch mal was zur Psychologie der Agenten nach dem Untergang der DDR. Wie sie damit umgegangen sind. Wenige wurden bekannt, Gabriele Gast, Rainer Rupp, stehen in der Öffentlichkeit, teils bedingt durch ihre exponente Stellung in der Aufklärung, teils durch ihren persönlichen Leidensweg.
Die grosse Mehrzahl von ihnen ist öffentlich aber unbekannt, namenslos. Viele akzeptieren das, obwohl sie aufgrund von Drangsalierungen vielleicht Grund hätten sich öffentlich zu melden. Ihnen gebührt meine Hochachtung. Andere suchen weiter nach Anerkennung und schreiben Bücher oder beschreiben ihre Heldentaten in Foren ... Diese verstehe ich weniger. Aber natürlich kann in einer freien Welt jeder schreiben was er möchte. Soviel zu Uleus kleiner Einführung in die Agentenpsychologie

@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.



it's sweet what you wrote Uleu Besser so als nur immer eines auf die Nase kriegen, die empfindliche. Ich werde Deinen Wunsch erfüllen, und den excellente Nase nicht eins drauf geben. Spass muss sein, sagte der Hahn als er von der Ente stieg! Ich schreibe dann darüber, weil nicht uninteressant, aber please later, ich muss zu einem Kranzbinden, was das auch sein soll, habe ich noch nie gemacht.....mir fehlt ein ganzes Stück normales Leben. see you later alligator, oder lieber kleiner Maulwurf.....ich nehm den Maulwurf lieber.


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30.11.2012 17:36
avatar  KARNAK
#95
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Zitat von Larissa im Beitrag #74
Aber die Information aus dem Herzstück eines Agentenlebens hinzustellen als Schmuss, ist ziemlich überheblich.





Hallo Larissa!
Eigentlich hatte ich versprochen,nichts mehr zu dem Thema zu schreiben.Aber einmal muß ich noch.Kann das so nicht stehen lassen.
Wir haben natürlich beide eine Problem,die Sprache, und das 100%verstehen der Selbigen.
Wenn Du hier ich englisch schreiben würdest,wäre ich völlig erledigt.Bei mir reicht es da gerade mal für den Urlaub.
Wenn ich etwas zu Schmuß gesagt habe,meine ich natürlich nicht die Arbeit, die Du, und viele Andere getan haben.Es könnte sein,daß das was ich dabei meine, für Dich sprachtechnisch etwas schwierig zu verstehen ist und damit zu Mißverständnissen führt.Andere,sicher auch Seamann,wissen aber ganz genau was ich meine und wenn sie das empört zurückweisen, ohne mir meine Auffassung konkret zu wiederlegen,halte ich das für nicht sonderlich glaubwürdig.Ich muß es noch drastischer sagen,solches gefällt mir ganz und garnicht.Es zwingt sich mir nämlich das Gefühl auf,der"Schmuß"soll weiter zementiert werden.
Aber wie schon geschrieben,eigentlich verstehe ich von dem konkreten Sachverhalt viel zuwenig,und an einer ernsthaften Widerlegung meiner Zweifel scheint keiner ein ernsthaftes Interesse zu haben.Oder es gibt hier niemanden,der das konkret widerlegen kann,diese Möglichkeit besteht ja auch.Ich klinke mich also erstmal(will mal vorsichtig sein)aus,lese aber weiter interessiert mit.


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30.11.2012 17:44
avatar  seaman
#96
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Zitat von Uleu im Beitrag #93



@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


Das muss man wohl etwas etwas anders sehen.
Wenn z.B.ein OiBE einen befristeten Einsatz im OG hat(Tage,Wochen,Monate...) und erwischt wird,ist er Agent,oder?
Sollte es ein HIM(Hauptamtlicher inoffizieller Mitarbeiter) sein,hat er ebenfall ein besoldetes Arbeitsverhaeltnis mit dem MfS.


Hinweis:
Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit, 2 Bde., Bd.2, Anleitungen für die Arbeit mit Agenten, Kundschaftern und Spionen in der Bundesrepublik Deutschland -Mueller Enbergs


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30.11.2012 17:49
avatar  seaman
#97
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Zitat von KARNAK im Beitrag #95
Andere,sicher auch Seamann,wissen aber ganz genau was ich meine und wenn sie das empört zurückweisen, ohne mir meine Auffassung konkret zu wiederlegen,halte ich das für nicht sonderlich glaubwürdig.Ich muß es noch drastischer sagen,solches gefällt mir ganz und garnicht.Es zwingt sich mir nämlich das Gefühl auf,der"Schmuß"soll weiter zementiert werden.
Aber wie schon geschrieben,eigentlich verstehe ich von dem konkreten Sachverhalt viel zuwenig,und an einer ernsthaften Widerlegung meiner Zweifel scheint keiner ein ernsthaftes Interesse zu haben.Oder es gibt hier niemanden,der das konkret widerlegen kann,diese Möglichkeit besteht ja auch.Ich klinke mich also erstmal(will mal vorsichtig sein)aus,lese aber weiter interessiert mit.


Meinen Beitrag gestern ueberlesen?


Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .

Geheimdienstliche Taetigkeit wird ,wie Du anfuehrst, sich weltweit nicht unterscheiden.Das mag in den Grundzuegen stimmen,trotzdem hat jeder Nachrichtendienst,seine eigenen Methoden und entsprechendes Personal um optimale Ergebnisse zu erzielen.
Wenn alle Nachrichtendienste die gleiche Vorgehensweise haetten, koennte man sich neutralisieren.
Auch wuerde man nicht irgendwelche Wertungen vornehmen ueber effektive bzw. erfolglosere Dienste.Hier spielen u.a. Motivation,Ausbildungsstand und professionelle Vorgehensweise ihrer Mitarbeiter eine Rolle.
Auch wenn die damalige Situation, von Larissa und anderen in der Branche Beteiligten, nicht immer individuell vergleichbar ist,versuche ich aus meiner Sicht dieses"steuert ueberhaupt nichts"zu widerlegen.
Karnak,
beginnen moechte ich bei einem Unterschied der Arbeitsweise zum Operationsgebiet.
Wenn Du oder ein anderer FO mit seinem IM(s) innerhalb der DDR Kontakt haben wollte,hat er die Zeitintervalle (14 Tage,3 Monate etc.) festgelegt,je nach Dringlichkeit des operativen Vorgangs.Immer hattest Du die Moeglichkeit diese Person kurzfristig zu kontakten.Das ergibt eine andere Fuehrungsweise,da man sich immer abstimmen konnte bzw.die Vorgaben seitens des FO strikter und schneller umgesetzt werden konnten.
Sollte ich hier falsch liegen,korrigiere mich bitte.

Wie sah das im OG aus?
Abgesehen von anderen Begleitumstaenden wie Sprache,Kulturkreis und politische Ausrichtungen(OG war ueberall !) waren die Kontakte(Zentrale/FO) nicht immer so eng geknuepft.Es kam vor,dass ein Auftrag langfristig umgesetzt werden musste,der oder die DDR -Kundschafter zur eigenen Sicherheit 2-3 Jahre keinen Kontakt zur Zentrale hatten.Der letzte Satz war dann,wir treffen uns z.b. in 3 Jahren um 14.10 Uhr am Zocalo in Mexico,in Helsinki oder Budapest.Dieser Treff wurde auch mit allen Sicherheits- Brimborium dann realisiert.Da konnte man sich verlassen.Wer wusste 3 Jahre vorher ob der Zocalo nicht vom Erdbeben platt ist?
In diesem beschriebenen Zeitraum war der oder die Agent/in/en s e l b s t a e t i g mit ihrem/seinem Auftrag beschaeftigt.
Aber auch in anderen Phasen war vertretbare Eigeninitiative gefragt.Eigene Position sichern und ausbauen,Trefforte festlegen,Kuriere anfordern(wie dringend,wie oft,Kuriere dem Treffort anpassen),Andere anleiten,aktuelle Situationen schnell analysieren und fuer die eigene Taetigkeit bewerten,TBKs anlegen.....
Man konnte nicht immer sofort sich mit der Zentrale abstimmen.Man steuert selbst.
Sicherlich erstmal ein paar Gedanken dazu.Bei Bedarf mehr.

Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden.

Das muss er auch nicht kontrollieren.
Wichtig ist, das er selber weiss ,was er nach Auftrag liefern sollte.
Wenn die Frequenz der Lieferung seiner angeforderten Aufklaerungsergebnisse sich erhoeht und z.b. seine technische Ausstattung immer besser wird,dann macht man Alles richtig.

Gruss


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30.11.2012 17:56
avatar  Alfred
#98
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Uleu,

ein Hinweis.

Wenn Herr XY für die DDR z.B. in der BRD tätig war, musste ja auch dafür Sorge geschaffen werden, wenn dieser aus welchen Gründen auch immer, wieder in die DDR kam. Kam z.B. Herr XY aus der BRD in die BRD zurück, hätte er ja in der DDR ohne jede Mark auskommen müssen, denn er konnte ja aus verschiedenen Gründen das Konto in der BRD nicht auflösen, auch gewisse Rentenfragen spielten eine Rolle.

Karnak,

ich gehe mal davon aus, dass bestimmte Informationen der Kundschafter schon eine gewisse Rolle spielten. So war es schon positiv, wenn man bei bestimmten Verhandlungen - vorab - bestimmte Standpunkte der "anderen" Seite kannte.


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30.11.2012 18:03
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#99
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Zitat
S51
Wenn sich heute Leute auf diese Dinge von früher stürzen in einer Weise wo einem unwillkürlich der Gedanke kommt, dass dies nur Neid sein kann...



Falls Du mich meintest: Ist bestimmt kein Neid. Ich "stürze" mich auch nicht drauf. VIelmehr habe ich als Normalbürger, der nichts mit Geheimdiensten zu tun hat und hatte, einfach mal meine Meinung gesagt und als Beleg mehrere Erfahrungen gebracht, die einfach aus meinem Leben stammten. Ich habe eben einfach keine Sympathien für Geheimdienste. Nachdem das hier der zweite aktuelle Thread in die Richtung ist, mit der Ergänzung um das Thema Psychologie, passte es vielleicht sogar ganz gut.


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30.11.2012 18:12
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#100
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Zitat von seaman im Beitrag #96
Zitat von Uleu im Beitrag #93



@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


Das muss man wohl etwas etwas anders sehen.
Wenn z.B.ein OiB einen befristeten Einsatz im OG hat(Tage,Wochen,Monate...) und erwischt wird,ist er Agent,oder?
Sollte es ein HIM sein,hat er ebenfall ein besoldetes Arbeitsverhaeltnis mit dem MfS.


Hinweis:
Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit, 2 Bde., Bd.2, Anleitungen für die Arbeit mit Agenten, Kundschaftern und Spionen in der Bundesrepublik Deutschland -Mueller Enbergs



Die korrekte Bezeichnung ist OibE (Offizier im besonderem Einsatz). OibE, waren wie schon dargelegt befristet und teilweise auch unbefristet im OG tätig. Wenn er enttarnt wurde, dann galt er für die Gegenseite ebenso als Agent bzw. Spion, wie der Kundschafter bzw. Aufklärer.
OibE waren für spezielle Aufträge im Einsatz und erfüllten dabei Aufgaben ihrer Linien. Für sie galt auch im MfS eine spezielle Besoldungsordnung.
Nur einflechtend bzw. ergänzend.

Vierkrug


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30.11.2012 18:55
avatar  seaman
#101
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Zitat von Uleu im Beitrag #93

Wenige wurden bekannt, Gabriele Gast, Rainer Rupp, stehen in der Öffentlichkeit, teils bedingt durch ihre exponente Stellung in der Aufklärung, teils durch ihren persönlichen Leidensweg.
Die grosse Mehrzahl von ihnen ist öffentlich aber unbekannt, namenslos. Viele akzeptieren das, obwohl sie aufgrund von Drangsalierungen vielleicht Grund hätten sich öffentlich zu melden. Ihnen gebührt meine Hochachtung. Andere suchen weiter nach Anerkennung und schreiben Bücher oder beschreiben ihre Heldentaten in Foren ... Diese verstehe ich weniger.


Vielleicht interpretierst Du das einfach nur als Heldentaten.
Es geht nicht um Anerkennung und Verklaerung.
Es geht darum,Unwahrheiten entgegen zu treten.Wer sollte besser aus diesem Metier berichten als ehemals Handelnde.
Manche schrieben ihre Buecher nach Jahren von Haft.Inwieweit bereits vor dieser Zeit Unsinn und Vorurteile erzeugt wurden kann man auch hier ersehen.
Wuerdest Du Dir von Unbeteiligten Deinen Job,Deinen Lebenslauf und persoenliche Emotionen vorfabulieren lassen...
Am Besten kennt man sich wohl selbst.

..und das Agenten Buecher ueber die Zeit des Kalten Krieges schreiben,ist kein Monopol ehemaliger DDR-Spione.


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30.11.2012 19:23
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#102
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #99
[quote]S51
Falls Du mich meintest: Ist bestimmt kein Neid. Ich "stürze" mich auch nicht drauf. VIelmehr habe ich als Normalbürger, der nichts mit Geheimdiensten zu tun hat und hatte, einfach mal meine Meinung gesagt und als Beleg mehrere Erfahrungen gebracht, die einfach aus meinem Leben stammten. Ich habe eben einfach keine Sympathien für Geheimdienste. Nachdem das hier der zweite aktuelle Thread in die Richtung ist, mit der Ergänzung um das Thema Psychologie, passte es vielleicht sogar ganz gut.

Hallo Harzwanderer,

Ich kann deine Apathie gegenüber den Geheimdiensten durchaus nachvollziehen. Aber egal ob Sympathie oder Apathie, die Geheimdienste existierten bzw. existieren wahrhaftig. Nachvollziehbar auch, daß keine aktiven Geheimdienstler sich hier zu Wort melden. Aber das Intresse wie funktioniert Geheimdienst, scheint zu mindestens in diesem Forum recht groß zu sein, fernab von Johnny English, James Bond und bestimmten Print- Medien!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß noch vorhandene Geheimdienste grundlegend anders funktionieren.

Gruß Hartmut!


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30.11.2012 19:39
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#103
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Nur mal so am Rande, eine starke Frau (Larissa) gibt sich die Ehre uns in ihr Leben einblicken zu lassen.
Die meisten von uns haben kein reales Bild im Avatar und geben nicht einmal ihr Geburtsdatum preis.
Als Mann sollte man einer solch mutigen Frau einfach die Ehre erweisen, im normalen Leben mit einer Verbeugung, im I-Net einfach mit Respekt.


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30.11.2012 19:40
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#104
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Zitat von KARNAK im Beitrag #95
Zitat von Larissa im Beitrag #74
Aber die Information aus dem Herzstück eines Agentenlebens hinzustellen als Schmuss, ist ziemlich überheblich.





Hallo Larissa!
Eigentlich hatte ich versprochen,nichts mehr zu dem Thema zu schreiben.Aber einmal muß ich noch.Kann das so nicht stehen lassen.
Wir haben natürlich beide eine Problem,die Sprache, und das 100%verstehen der Selbigen.
Wenn Du hier ich englisch schreiben würdest,wäre ich völlig erledigt.Bei mir reicht es da gerade mal für den Urlaub.
Wenn ich etwas zu Schmuß gesagt habe,meine ich natürlich nicht die Arbeit, die Du, und viele Andere getan haben.Es könnte sein,daß das was ich dabei meine, für Dich sprachtechnisch etwas schwierig zu verstehen ist und damit zu Mißverständnissen führt.Andere,sicher auch Seamann,wissen aber ganz genau was ich meine und wenn sie das empört zurückweisen, ohne mir meine Auffassung konkret zu wiederlegen,halte ich das für nicht sonderlich glaubwürdig.Ich muß es noch drastischer sagen,solches gefällt mir ganz und garnicht.Es zwingt sich mir nämlich das Gefühl auf,der"Schmuß"soll weiter zementiert werden.
Aber wie schon geschrieben,eigentlich verstehe ich von dem konkreten Sachverhalt viel zuwenig,und an einer ernsthaften Widerlegung meiner Zweifel scheint keiner ein ernsthaftes Interesse zu haben.Oder es gibt hier niemanden,der das konkret widerlegen kann,diese Möglichkeit besteht ja auch.Ich klinke mich also erstmal(will mal vorsichtig sein)aus,lese aber weiter interessiert mit.


Das von mir markierte Wort Schmus wird hier fortwährend orthografisch falsch geschrieben. Larissa schrieb in irgendeinem Post, dass sie das Wort nicht versteht. In dieser falschen Schreibweise findet sie es auch in keinem Dictionary. Also Larissa unter Schmus gucken, da findest du die Übersetzung. Soll nur eine Hilfe sein, keine Besserwessierei


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01.12.2012 10:46
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#105
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Lesens- und empfehlenswert !!!



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Vierkrug


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