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#201

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 08:57
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Der Mart hat doch die Frage eindeutig beantwortet.


zuletzt bearbeitet 25.11.2018 08:57 | nach oben springen

#202

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 09:27
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Zitat von Alfred im Beitrag #200

Die Einschätzung von heute "Guter Spion West " , "Böser Kundschafter Ost" ist mir zu einfach.


Du bist bei der Darstellung dieses Standpunktes immer noch in Deinem eigenen verfangen:

Wenn schon, dann "Guter Spion West", "Böser Spion Ost" als Standpunkt Deiner Gegenseite. Keinesfalls wart ihr für die Kundschafter.

Jedenfalls wart ihr auch Spione. Der Euphemismus "Kundschafter" ändert daran nichts.

----------------

Entscheidend für die Einschätzung ist doch, wem der Spion dient.
Vorgehen und Methoden sind m. E. reines Handwerk und dabei gab es wahrscheinlich so wenig Unterschiede wie zwischen einem Ost- und einem Westklempner, um es mal salopp zu sagen.

Im Unterschied zu den Klempnern hatten Spione, egal ob aus Ost oder West, aber ein vorrangig mieses "Handwerk" - Täuschung, Untreue, Verrat usw.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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zuletzt bearbeitet 25.11.2018 09:36 | nach oben springen

#203

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 09:46
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Das Gerede über Ideale nehme ich in diesem Zusammenhang so ernst wie die Ideale bei den Chefs, d. h. bei den Politikern.

"Money makes the world go round" und "Ohne Moos nix los" gilt generell doch auch hier.

Die Gierigsten werden Doppelagenten, ganz ohne höhere Ideale.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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#204

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 09:57
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #203
Das Gerede über Ideale nehme ich in diesem Zusammenhang so ernst wie die Ideale bei den Chefs, d. h. bei den Politikern.

"Money makes the world go round" und "Ohne Moos nix los" gilt generell doch auch hier.
Die Gierigsten werden Doppelagenten, ganz ohne höhere Ideale.


Kannst Dir nicht vorstellen, daß es gerade auf östlicher Seite auch Kundschafter, Spione, Agenten oder wie immer man sie nennen möchte gab, die nicht des Geldes wegen, sondern tatsächlich für ihre Überzeugung diese riskante Tätigkeit ausgeübt haben ?


Ebro, passport und Bastler100 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#205

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 10:23
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #204
Zitat von Freienhagener im Beitrag #203
Das Gerede über Ideale nehme ich in diesem Zusammenhang so ernst wie die Ideale bei den Chefs, d. h. bei den Politikern.

"Money makes the world go round" und "Ohne Moos nix los" gilt generell doch auch hier.
Die Gierigsten werden Doppelagenten, ganz ohne höhere Ideale.


Kannst Dir nicht vorstellen, daß es gerade auf östlicher Seite auch Kundschafter, Spione, Agenten oder wie immer man sie nennen möchte gab, die nicht des Geldes wegen, sondern tatsächlich für ihre Überzeugung diese riskante Tätigkeit ausgeübt haben ?


so ganz für lau ? schwer vorstellbar


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#206

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 10:32
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Zitat von Alfred im Beitrag #200
@Gert,

wer will denn heute festlegen was die "Falsche Seite " war ?

Richtig ist, dass es heute eine entsprechende Einstufung gibt, nur muss ich diese nicht teilen. Weder Du noch ich können einschätzen, wie diese Bewertung in 50 oder 100 Jahren ausfällt.

Die Einschätzung von heute "Guter Spion West " , "Böser Kundschafter Ost" ist mir zu einfach. Genau wie der Umgang nach 1989. Die Spione West wurden nicht mehr verurteilt oder kamen aus der Haft und wurden entschädigt. Die Kundschafter die für das MfS oder die NVA tätig waren ,wurden verurteilt und z.T. zu hohen Geldstrafen verurteilt.

Leider spielte die Regierung Modrow da keine gute Rolle. Wenn ich bedenke, dass Modrow auf eine entsprechende Frage der Kundschafter antwortete, " man möge sich doch an die Kirche wenden " bekomme ich heute noch das kotzen.

Aber so ist dies im Leben.
Moin @Alfred

Ich stimme Dir teilweise zu: Natürlich waren die Ostagenten für den Osten die Guten und für den Westen die Bösen. Ebenso wie die Westagenten für den Westen die Guten und für den Osten die Bösen waren.

Aber zum Umgang nach der Einheit ist festzustellen: Die DDR hat sich mit dem Beitritt das bundesdeutsche Rechts- und Wertesystem zu eigen gemacht. Dementsprechend wurden im Osten einsitzende Westagenten laufen gelassen und im Westen neu entdeckte Ostagenten vor Gericht gestellt. Was soll an dieser Praxis falsch gewesen sein?

Zwei Annahmen:

1. Im umgekehrten Beitrittsfall hätte es in der DDR sicherlich viel längere Strafen für Westagenten gegeben.

2. Ein Beispiel: Ost-Agentin Dr. Gast: Sie bekam in den 90ern, also nach dem Beitritt, knapp 7 Jahre, von denen sie rund 4 Jahre im Gefängnis absitzen mußte. Hätte man sie in den 80ern gefasst, wäre das Strafmaß sicherlich höher ausgefallen. Also insofern sind die Gerichte nach der Wende den Ostagenten schon ein Stückchen entgegengekommen.


IM Kressin und Sperrbrecher haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#207

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 25.11.2018 11:17
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #204
Zitat von Freienhagener im Beitrag #203
Das Gerede über Ideale nehme ich in diesem Zusammenhang so ernst wie die Ideale bei den Chefs, d. h. bei den Politikern.

"Money makes the world go round" und "Ohne Moos nix los" gilt generell doch auch hier.
Die Gierigsten werden Doppelagenten, ganz ohne höhere Ideale.


Kannst Dir nicht vorstellen, daß es gerade auf östlicher Seite auch Kundschafter, Spione, Agenten oder wie immer man sie nennen möchte gab, die nicht des Geldes wegen, sondern tatsächlich für ihre Überzeugung diese riskante Tätigkeit ausgeübt haben ?

Doch, schon.
Deswegen habe ich generell* geschrieben, was mehr oder weniger Ausnahmen zuläßt, wie bei anderen Dingen auch.

Bei den Anwesenden gehe ich davon aus, daß sie Ideale haben/hatten. Es liegt mir fern, eigentlich Unbekannten zu nahezutreten.

Kein Problem. Ich muß ja deren Ideale nicht teilen.

Aber das "gerade auf der östlichen Seite" ist schon wieder eine nicht belegbare Idealisierung.
---------------------------

* "Generell" bzw. "grundsätzlich" wird oft falsch als "ausschließlich" verstanden.


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zuletzt bearbeitet 25.11.2018 11:27 | nach oben springen

#208

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.11.2018 04:02
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Zitat von BRB im Beitrag #197
Zitat von Gert im Beitrag #189
Zitat von BRB im Beitrag #188
"Nach der Schlacht kann jeder General sein . "

Nachtreten ist unsportlich und eines erfahrenen Mannes unwürdig !


sag mal was willst du Komiker eigentlich von mir ?


Passt die Jacke ? Obwohl ich niemand ansprach , gebärdest Du Dich ,wie die sprichwörtlich getroffenen Hunde .

Ich will überhaupt nichts von Dir . Aber das Recht auf Diskussion nehme ich mir,wie Du die Frechheit , die "richtige "Seite zu beurteilen.

Und wenn Du noch so lange in diesem Forum schreibst,heisst es nicht ,daß Deine Meinung das Mass aller Dinge ist .

Schönen Sonntag , Du Möchtegern ! (Nicht schlimmer als Komiker )


Zur Entspannung der Lage hier mal zwei wahre Komiker zum Thema Agentenwerbung, bei Minute 21:00 geht‘s los:
https://youtu.be/r6DIlk6hqTs
Am Ende des Kunstwerks wird auch das Möchtegern– Syndrom aufgeklärt, viel Spaß.


Ehli hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.11.2018 07:38 | nach oben springen

#209

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 21.02.2019 21:12
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Es könnte hier reinpassen. Am Dienstag, 19.02., wurde in der MfS-Gedenkstätte in der Andreasstraße Erfurt der Film "Deckname Pirat" gezeigt. Diesen Film hatte der Sohn eines US-Amerikaners (Eric Asch) gedreht, der im Keller seiner Mutter in einer Tonne einige Hundert Kopieseiten einer fast 3.000 Steiten umfassenden Akte des MfS, die er sich bei der BStU besorgt hatte. Darin wurde sein Vater sehr intensiv beschattet. Warum eigentlich, war bis zum Ende nicht 100%ig klar. War er tatsächlich ein Spion, sollte er angeworben werden ? In den 50ern durchlief dieser Robert Morton Asch (genannte Bob) Ausbildungen am militärischen Sprachinstitut, Ausbildung in Kryptologie, Einsatz in Tempelhof um Abgehörtes zu übersetzen. Der Vorgang wurde 1960 begonnen, als er seine Hochzeitsreise in die DDR unternahm. Er war Dozent in Tübingen und hatte plötzlich eine Vorliebe für die DDR u.a. Ostblockstaaten entwickelt. Er organisierte Fahrten mit seinen Studenten und legte großen Wert, daß diese das Beobachten lernen. Fakt war, daß er einige Kontakte zur NSA hatte. Der Vorgang wurde 1986 geschlossen. Der Sohn hatte umfangreiche Recherchen angestellt. Ehemalige Studenten, Kommilitonen, eine Ostberlinerin, die auf ihn angesetzt war, ein Kind von ihm erwartete (seine Halbschwester), aber nach einem Jahr abgebrochen wurde und einige andere Gesprächspartner, von denen sich einige so gut wie nicht genauer äußern wollten. Insgesamt ein recht interessanter Film, der Einblicke in die Arbeit von Geheimdiensten insgesamt offenbarte. Anschließend noch ein interessantes Gepräch mit dem historiker Prof. Dr. Helmut Müller-Enbergs, dessen Forschungsschwerpunkte Nachrichten- und Geheimdienste in Ost- und Westdeutschland sind. Er ist einer der Wenigen, der sich dafür ausspricht, zur Auswertung von Unterlagen auch die Verfasser wenn möglich einzubeziehen. Die Sprache in diesen Unterlagen muß man verstehen können und das können Außenstehende i.d.R. nur unvollständig, sodaß aus den Unterlagen mitunter ein völlig falsches oder verzerrtes Bild entsteht. Das Gegenargument, daß sich die Verfasser da nur reinwaschen wollten, läßt er so nicht gelten. Das würde heißen, alle über einen Kamm zu scheeren. Übrigens, ich fragte ihn, ob er KID kennt. Ja, er kennt ihn recht gut, persönlich. Es gibt einen Film und ein Bucht von und über ihm. Was die Qualität von BND und der vergleichbare HA des MfS betrifft (HA II), so meinte er, daß bis Ende der 50er, bis zum Mauerbau, noch etwa auf Augenhöhe gearbeitet wurde. Danach wäre das MfS dem BND haushoch überlegen gewesen.


prignitzer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 21.02.2019 21:23 | nach oben springen

#210

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:01
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #204

Kannst Dir nicht vorstellen, daß es gerade auf östlicher Seite auch Kundschafter,
Spione, Agenten oder wie immer man sie nennen möchte gab, die nicht des Geldes wegen,
sondern tatsächlich für ihre Überzeugung diese riskante Tätigkeit ausgeübt haben ?

Zumindest war das Risiko für westliche Agenten in der DDR erheblich höher und die Konsequenzen
im Falle der Enttarnung weitaus einschneidender, als für die Ostagenten im Westen. Im Westen gab
es keine Todesstrafen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie bewegte sich in engen Grenzen !
IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#211

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:09
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Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #210
Zitat von DoreHolm im Beitrag #204

Kannst Dir nicht vorstellen, daß es gerade auf östlicher Seite auch Kundschafter,
Spione, Agenten oder wie immer man sie nennen möchte gab, die nicht des Geldes wegen,
sondern tatsächlich für ihre Überzeugung diese riskante Tätigkeit ausgeübt haben ?

Zumindest war das Risiko für westliche Agenten in der DDR erheblich höher und die Konsequenzen
im Falle der Enttarnung weitaus einschneidender, als für die Ostagenten im Westen. Im Westen gab
es keine Todesstrafen.


Auch in der DDR war es mit der Todesstrafe mal vorbei. So etwas immer wieder hoch zu kochen ist armselig.


Ebro und 02_24 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#212

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:17
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Zitat von Mike59 im Beitrag #211
Auch in der DDR war es mit der Todesstrafe mal vorbei. So etwas immer wieder hoch zu kochen ist armselig.



aber erst wenige Jahre vor der Wiedervereinigung.
Die Bundesrepublik hattte als Lehre aus dem 3. Reich nie die Todesstrafe.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#213

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:38
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #209
..bis zum Mauerbau, noch etwa auf Augenhöhe gearbeitet wurde. Danach wäre das MfS dem BND haushoch überlegen gewes


die Geschichte hat aber bewiesen, dass dieser Umstand, wenn er denn so stimmt, nur akademischen Wert hat. Das System, dem das MfS diente, hat krachend verloren.
Es war auch obendrein ein ungleicher Kampf. Es ist weitaus schwieriger nachrichtentechnisch in ein Land einzudringen, dass sich wie ein Konzentrationslager gebärdet als in eine freie, offene Gesellschaft wie die der Bundesrepublik. Da ich ja nun die beiden Gesellschaften aus dieser Zeit 60 er Jahre sehr gut kenne, stelle ich mir es als sehr schwierig vor, auch wenn man die Außengrenzen der DDR unerkannt überwunden hatte, dort inkognito als Spion zu arbeiten. Es war nahezu unmöglich, die Kontrollwut der SED war allumfassend, ( die müssen doch nur noch mit Pampers herumgelaufen sein in Berlin im ZK ) über kurz oder lang wärst du aufgeflogen als Spion in diesem Land. In den 50 er und 60 er Jahren hieß das in den meisten Fällen Rübe ab. Ich habe als 14 jähriger einen "Schulausflug" an das Bezirksgericht Erfurt erlebt.Die Angeklagten waren angebliche britische Spione. ich habe heute noch nach mehr als 60 Jahren, das Gekeife des Richters im Ohr , wie er die Angeklagten ansprach und zum Teil auch beschimpfte. Roland Freisler hat ähnlich argumentiert. Es war sehr beeindruckend ( im negativen Sinne ) für mich, um nicht zu sagen es hat mir als 14 jährigem Jungen richtig Angst gemacht.


schuri und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#214

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:45
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Zitat von Gert im Beitrag #212
Zitat von Mike59 im Beitrag #211
Auch in der DDR war es mit der Todesstrafe mal vorbei. So etwas immer wieder hoch zu kochen ist armselig.



aber erst wenige Jahre vor der Wiedervereinigung.
Die Bundesrepublik hattte als Lehre aus dem 3. Reich nie die Todesstrafe.


Ach @Gert - was soll das -
Die Umsetzung ist doch etwas ganz anderes. In dem einem Land kommt die Erkenntnis früher und in dem anderen später. 1981 wurde das letzet Todesurteil in der DDR vollsteckt und 1987 wurde die Todesstrafe per Gesetzt in der DDR abgeschafft. Wie ist das jetzt nun eigentlich in Hessen?


zuletzt bearbeitet 29.05.2019 22:46 | nach oben springen

#215

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:47
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Zitat von Mike59 im Beitrag #214
Wie ist das jetzt nun eigentlich in Hessen?


ganz einfach Papier ist geduldig, so lange keine Menschen dabei umkommen , so what ?


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#216

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 22:54
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Zitat von Gert im Beitrag #215
Zitat von Mike59 im Beitrag #214
Wie ist das jetzt nun eigentlich in Hessen?


ganz einfach Papier ist geduldig, so lange keine Menschen dabei umkommen , so what ?


Ach so, qualifizierter Beitrag.

Nachtrag: Wie der Name unseres Landes schon sagt sind wir ein Bund bestehend aus selbständigen Ländern. Hessen hatte bis 2018 die Todesstrafe im Landesgesetz.
Welche Fragen stellen sich uns?
Bundesrecht bricht Landes Recht ? - Weswegen dann Landesrecht mit eigener Gesetzgebung ?
Ganz einfach - viele parlamentarische Fresser ohne auch nur einen Gewinn für den Souverän.


Ebro hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.05.2019 23:07 | nach oben springen

#217

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 23:10
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Beide Blöcke haben mit harten Mitteln gekämpft. Wenn @Sperrbrecher in Ost und West einteilt und behauptet, „im Westen gab es keine Todesstrafen“ für Spione, dann stellt sich mir die Frage, warum das Ehepaar Rosenberg hingerichtet wurde.


zuletzt bearbeitet 29.05.2019 23:11 | nach oben springen

#218

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 23:18
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Zitat von Merkur im Beitrag #217
Beide Blöcke haben mit harten Mitteln gekämpft. Wenn @Sperrbrecher in Ost und West einteilt und behauptet, „im Westen gab es keine Todesstrafen“ für Spione, dann stellt sich mir die Frage, warum das Ehepaar Rosenberg hingerichtet wurde.

Da brauchst du doch nicht zu überlegen.
Es kommt immer darauf an, welchen geschichtlichen Zeitraum ich gerne betrachtet sehen möchte. Frag mal ein eine Eintagsfliege.


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#219

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 29.05.2019 23:27
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>>(...) Im Grundgesetz der neu gegründeten Bundesrepublik hieß es bereits 1949 im Artikel 102: "Die Todesstrafe ist abgeschafft." Dennoch gibt es auch heute noch ein Bundesland, das die Tötung eines Menschen als Bestrafung zumindest theoretisch vorsieht. Laut Artikel 21 der Hessischen Landesverfassung kann ein Straftäter "bei besonders schweren Verbrechen" zum Tode verurteilt werden.
Allerdings hat dieser Passus keinerlei Auswirkungen: In Artikel 31 des Grundgesetzes ist geregelt, dass Bundesrecht Landesrecht bricht. Und dass die Todesstrafe in der Hessischen Verfassung überhaupt auftaucht, liegt schlicht daran, dass diese bereits 1946, also drei Jahre vor der Verabschiedung des Grundgesetzes in Kraft trat. <<<
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/t...ndesverfassung/


>>Hessen streicht Todesstrafe aus Verfassung - SPIEGEL ONLINE
1. Nov. 2018 ... Hessens Bürger haben einer Reform der Landesverfassung zugestimmt. Damit wird unter anderem die Todesstrafe formal abgeschafft
<<


Das ist der Jammer dieser Welt,
Dass all die Dummheit der Millionen
Den wenigen, deren Geist erhellt,
Den Weisen wird zu Dornenkronen;
Dass sich der Massen Unverstand
Frech an des Genius Schwingen heftet,
Ihr zerrt aus seinem hohen Land,
Bis er zu Boden sinkt entkräftet.
Kurt Eisner
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#220

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.05.2019 03:15
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Was treibt ihr da grad? Verspäteter Klassenkampf?
Ihr seid im Moment bei der moralischen Bewertung - und das kann nur schief gehen: Unsere Kompasse haben keine einheitliche Nord-Richtung. So könnt ihr noch zig Seiten weiterkämpfen. Und es kommt nichts raus.

Man könnte auf Grund der Faktenlage diskutieren. Aber selbst das wird schwierig: Die wirklich spannenden Akten (beispielsweise) der XXII existieren nicht mehr. Und die Akten des BND liegen nicht offen vor uns. Das, was ich da bislang historisch sehen konnte, deutet eher an, dass der BND auch nach dem Mauerbau ziemlich frisch im Schritt war:

Die Herabwürdigung des BND dient im Grunde der Aufwertung des MfS. Wie eine Apotheker-Waage.

Zitat von Merkur im Beitrag #217
Beide Blöcke haben mit harten Mitteln gekämpft.

So ist es. Und damit ist eigentlich alles gesagt.


13.08.Sojus, Ebro und Mike59 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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