Vorderes Sperrelement auf Westberliner Gebiet!!?

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26.02.2015 23:33
#16
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Zitat von terraformer1 im Beitrag #15
Auf dieser Karte von 1971 sieht man noch mal deutlich, dass die Grenztruppen das Vordere Sperrelement über nur wenige Meter Westberliner Gebiet rübergebaut hatten.

Die kuriosen DDR-Exklaven in WB sind auch gut erkennbar.



Hallo @terraformer1
wir waren zu Zeiten der deutschen Teilung einige Male in Eiskeller. Dieses Gebiet "Westberliner Schlauch" im großen Kienhorst ist mir gänzlich unbekannt.
Wäre mir eigentlich auch auf Landkarten aufgefallen.
Echt kurios.

Das ist der Jammer dieser Welt,
Dass all die Dummheit der Millionen
Den wenigen, deren Geist erhellt,
Den Weisen wird zu Dornenkronen;
Dass sich der Massen Unverstand
Frech an des Genius Schwingen heftet,
Ihr zerrt aus seinem hohen Land,
Bis er zu Boden sinkt entkräftet.
Kurt Eisner


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27.02.2015 10:26 (zuletzt bearbeitet: 27.02.2015 10:43)
avatar  Kalubke
#17
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Ich glaube, auf der von Dir in #15 dargestellten Karte ist der Verlauf der Sperranlagen um die Wiesenffläche südöstlich des Kienhorstes nicht ganz korrekt eingezeichnet. Der westliche Abschnitt des Grenzzaunes zum Kienhorst hin ging in Wirklichkeit ca. 50 m weiter östlich haarschrf an dem zu Westberlin ghörenden "Schnabel" vorbei. Der "Schnabel ist ein Teil des in den 60er Jahren an Westberlin abgetretenen Weges um den Kienhorst. Auf Deinem Bild in #1 ist das m.E. genau umgekehrt, der Verlauf der Grenzanlagen ist richtig dargestellt, nur der "Schnabel ist dort etwas zu lang. Typischer Maßstabsfehler beim Übertragen von topographischen Informationen. Die Gehölz- und Waldgrenzen auf den Karten stimmen nur bedingt mit der Wirklichkeit überein und sind als Orientierung schlecht geeignet.

Gruß Kalubke


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27.02.2015 11:26
#18
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Hier ist es genauso dargestellt, interessant.


http://berlin.enclaves.org/images/Book_Eiskeller2.JPG

Das ist der Jammer dieser Welt,
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Kurt Eisner


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27.02.2015 11:31
#19
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Schaut euch mein Video dazu mal an: https://www.youtube.com/watch?v=_3LlauLTcn4


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27.02.2015 16:38
#20
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@terraformer1

Moin Moin,

ich gehe mal davon aus, das auf dem Grenzsteinen nichts steht. Man müsste doch etwas darüber finden können.

Gruß Schlutup


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27.02.2015 17:50 (zuletzt bearbeitet: 27.02.2015 18:47)
avatar  Kalubke
#21
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Die ca. 1 m hohen, am oberen Ende abgeschrägten Betongrenzpfähle stammen m.E. aus den 70ern. Bei der Gebietstauschaktion von 1988, bei der der gesamte Kienhorst an Westberlin ging, wurden nach der Grenzkorrektur weder die alten Säulen vom alten Grenzverlauf entfernt, noch neue gesetzt am neuen begradigten Grenzverlauf vom Eiskeller direkt zum Spandauer Forst.

Habe mal Deine Karte in ein Luftbild montiert. Hier sieht man deutlich die beiden Kartenfehler: 1. Schnabel vermutlich zu lang und 2. Grenzzaun auf jeden Fall zu weit westlich eingezeichnet.

Wenn Grenzzäune über Westberliner Gebiet hinweg gebaut worden wären, hätte das doch mit Sicherheit Stress mit den Alliierten gegeben, oder ging denen so ein ca. 10 m langes Stück Feldweg am A... vorbei?

Gruß Kalubke


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28.02.2015 00:08
#22
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Es gab zweimal Gebietsaustausche, 1971 und 1988.

Das sind Auszüge aus den damaligen Karten von 1988.




Das ist der Jammer dieser Welt,
Dass all die Dummheit der Millionen
Den wenigen, deren Geist erhellt,
Den Weisen wird zu Dornenkronen;
Dass sich der Massen Unverstand
Frech an des Genius Schwingen heftet,
Ihr zerrt aus seinem hohen Land,
Bis er zu Boden sinkt entkräftet.
Kurt Eisner


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28.02.2015 00:47
#23
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Auf diesem Kartenausschnitt kann man noch mehr erkennen


http://against-all-enemi.es/wp-content/u...f-Eiskeller.jpg

Das ist der Jammer dieser Welt,
Dass all die Dummheit der Millionen
Den wenigen, deren Geist erhellt,
Den Weisen wird zu Dornenkronen;
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Frech an des Genius Schwingen heftet,
Ihr zerrt aus seinem hohen Land,
Bis er zu Boden sinkt entkräftet.
Kurt Eisner


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28.02.2015 00:49 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2015 09:54)
avatar  Kalubke
#24
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Ja ich glaube erst ab 1971 hatten die Deutschen selbst was zu sagen, wenns um Gebietsautausch ging. Vorher hatten das die Besatzungsmächte einfach unter sich geregelt, wie z.B. der "Vertrag von Gadebusch" (Gebietsaustausch im Bereich der Schaalseeregion, und die Zuordnung des Amtes Neuhaus zur SBZ) oder die Übertragung des Thüringer Territoriums um Bad Sachsa zur Britischen Besatzungszone. Oder auch diverse Tauschaktionen zwischen den Amis und den Russen (z.B. eineThüringer Enklave in Bayern, Name der Stadt ist mir entfallen, ich glaube die Stadt heißt Ostheim vor der Rhön). Im Zusammenhang mit der beabsichtigten Umsiedlung der Bewohner Anfang der 50er Jahre in die SBZ gabs Stress zwischen dem BGS der BRD und der DGP der DDR.

Vielen Dank für die Einstellung Deines Videos. Fand ich genial, wie der Mann mit glasklaren Vorstellungen vom Verlauf des Eisernen Vorhanges irgend welche vermoosten Birkenstämme angesteuert hat und die Frau gelegentlch quer durchs Bild gechossen ist, manchmal Warnrufe ausstoßend, dass sich der männliche Part nicht zu weit vom Familienmittelpunkt zu entfernen hat.

Den Wall enlang des Grenzweges habe ich auch bei meiner Begehung wahrgenommen, vieleicht ist damals der Weg verbreitert worden, als er in den 60ern an Westberlin abgetreten wurde. Vieleicht war das auch ein früher Kfz-Sperrraben aus den 50ern. Dieser Wall zieht sich nämlich um den gesamten Kienhorst. Habt ihr auch den GAK-B-Punkt im Kienhorst gesehen (Schützengraben), an dem "Kid" bei seinen Schleusungen von den GAK der HV A in Empfang genommen wurde?

Ich glaube die Holzpfahlreihe mit den Quepfählen drüber, die in Deinem Video zu sehen war, nach dem Du vom "Schnabel" aus den Eiskeller betreten hast, muss die eigentliche Grenze gewesen sein, zumindest deutet das die synoptische Darstellung Deiner Karte mit dem Luftbild an.


Gruß Kalubke


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28.02.2015 10:28
#25
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Zitat von Schlutup im Beitrag #20
@terraformer1

Moin Moin,

ich gehe mal davon aus, das auf dem Grenzsteinen nichts steht. Man müsste doch etwas darüber finden können.

Gruß Schlutup


Ich hatte mal Kontakt zum Vermessungsamt in Berlin-Spandau. Die hatten keine Ahnung wie die alten DDR-Grenzsteine aussahen. Als ich im Eiskeller gefilmt habe, haben wir sogar einen Vermessungstrupp zufällig getroffen. Die waren ganz überrascht als ich sie auf die vielen alten DDR-Grenzsteine hingewiesen haben. War denen völlig unbekannt.


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28.02.2015 11:06
#26
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Zitat von terraformer1 im Beitrag #25
Zitat von Schlutup im Beitrag #20
@terraformer1

Moin Moin,

ich gehe mal davon aus, das auf dem Grenzsteinen nichts steht. Man müsste doch etwas darüber finden können.

Gruß Schlutup


Ich hatte mal Kontakt zum Vermessungsamt in Berlin-Spandau. Die hatten keine Ahnung wie die alten DDR-Grenzsteine aussahen. Als ich im Eiskeller gefilmt habe, haben wir sogar einen Vermessungstrupp zufällig getroffen. Die waren ganz überrascht als ich sie auf die vielen alten DDR-Grenzsteine hingewiesen haben. War denen völlig unbekannt.



Stand da DDR drauf?

"Mobility, Vigilance, Justice"

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01.03.2015 09:35
#27
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Nein, die sind alle ohne Beschriftung. Hier einer aus dem Bereich zwischen Laßzins Wiese und den Exklaven Fichtewiese/Erlengrund. Der kleine daneben muss ein historischer Grenzstein sein. Von diesen Betonpfählen stehen noch hunderte an der alten Außengrenze von WB.


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01.03.2015 09:45 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2015 09:46)
avatar  Kalubke
#28
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #26



Stand da DDR drauf?


Dass da nicht DDR drauf stand, muss mit dem Viermächtestatus von Berlin zu tun gehabt haben. Aufgestellt worden sind sie aber mit großer Sicherheit von der DDR. da sie ausschließlich östlich der Grenzlinie stehen (auch auf dem Bild von @terraformer1 zu sehen)

Gruß Kalubke


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01.03.2015 11:22
#29
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Zitat von terraformer1 im Beitrag #27
Nein, die sind alle ohne Beschriftung. Hier einer aus dem Bereich zwischen Laßzins Wiese und den Exklaven Fichtewiese/Erlengrund. Der kleine daneben muss ein historischer Grenzstein sein. Von diesen Betonpfählen stehen noch hunderte an der alten Außengrenze von WB.


Wenn auf der Linie, müssten diese Steine (so denn als Grenzsteine in Funktion) ja in den Karten der GT, der Vermessungsämter der DDR bzw. nach 1990 der Länder Berlin, Brandenburg erfaßt sein.

"Mobility, Vigilance, Justice"

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01.03.2015 11:23
#30
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Zitat von Kalubke im Beitrag #28
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #26



Stand da DDR drauf?


Dass da nicht DDR drauf stand, muss mit dem Viermächtestatus von Berlin zu tun gehabt haben. Aufgestellt worden sind sie aber mit großer Sicherheit von der DDR. da sie ausschließlich östlich der Grenzlinie stehen (auch auf dem Bild von @terraformer1 zu sehen)

Gruß Kalubke




Dann auch kein Grenzstein!

"Mobility, Vigilance, Justice"

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