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#1

Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.08.2012 21:32
von Hollyfirefigther (gelöscht)
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bin baujahr 61 habe von nov.81bis anfang 82 in HBS in der 5.ABK im GAR7 gedient und dann im Harz in der 7.GK in Sorge GR20


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#2

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.08.2012 21:42
von Schmiernippel | 244 Beiträge | 2 Punkte
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Wieder ein Harzer Käse in der Runde. Ich begrüße dich herzlich hier im Forum und denke doch , dass viele Beiträge von dir mit dem nötigen Harzer Humor hier zu lesen sind.

Gruß Schmiernippel,
der in Harzer Gefilden vor langer Zeit das Licht der Welt erblickt hat.



hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#3

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.08.2012 21:46
von Gelöschtes Mitglied
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Na dann willkommen @Holly,

dann waren wir zu jener Zeit am gleichen Ort. (Nov.81bis Anfang 82 in HBS im GAR7 Martin Hoop.)
Nur ich befand mich im 1.Block (1.KFZ-Kompanie)

Gruß ek40


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#4

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.08.2012 22:16
von Hollyfirefigther (gelöscht)
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Zitat von Schmiernippel im Beitrag #2
Wieder ein Harzer Käse in der Runde. Ich begrüße dich herzlich hier im Forum und denke doch , dass viele Beiträge von dir mit dem nötigen Harzer Humor hier zu lesen sind.

Gruß Schmiernippel,
der in Harzer Gefilden vor langer Zeit das Licht der Welt erblickt hat.
Zitat von Schmiernippel im Beitrag #2
Wieder ein Harzer Käse in der Runde. Ich begrüße dich herzlich hier im Forum und denke doch , dass viele Beiträge von dir mit dem nötigen Harzer Humor hier zu lesen sind.

Gruß Schmiernippel,
der in Harzer Gefilden vor langer Zeit das Licht der Welt erblickt hat.

Ne Ne bin nicht im Harz geboren hab dort nur Gedient


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#5

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 07.08.2012 22:19
von Hollyfirefigther (gelöscht)
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Zitat von ek40 im Beitrag #3
Na dann willkommen @Holly,

dann waren wir zu jener Zeit am gleichen Ort. (Nov.81bis Anfang 82 in HBS im GAR7 Martin Hoop.)
Nur ich befand mich im 1.Block (1.KFZ-Kompanie)

Gruß ek40

Mit den Leuten von der KFZ-Kompanie hatte man wenig zu tuen


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#6

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 00:23
von Keile (gelöscht)
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Bin 1970 im Süderzgebirge geboren und auf dieses Forum via Recherche über den so genannten "Doppelmörder Weinhold" gestoßen. Der Name ist mir seit meiner Kindheit ein Begriff, weil der damalige Hausmeister unseres Schulhort mit dem gleichen Nachnamen von den Kindern mit dem Begriff des Doppelmörder gehänselt wurde. Ich selbst habe bereits als Kind meine Erfahrungen machen dürfen, wie in der DDR mit Menschen umgegangen wurde, deren Eltern und/ oder Familie sich nicht der vorgegebenen Sichtweise der herrschenden Klasse unterordnen wollte. 1982 durften wir als letzte Mohikaner unserer Familie via Ausreiseantrag nach jahrelangem Warten endlich die DDR verlassen. Der Anblick der Grenze, über die ich durch westliche Medien damals schon informiert war (Selbstschußanlagen, Schießbefehl etc.), hat mich nachhaltig erschüttert und in mir die Gewissheit gestärkt, den richtigen Weg gewählt und diesem Unrechtsstaat den Rücken gekehrt zu haben. Bis heute treiben mich Fragen um, wie man es als Mensch verantworten kann, gegen andere die Waffe zu erheben, weil diese ein Territorium verlassen möchten. Sich gegen ein Eindrigen zu wehren, ok, aber dabei mitzuwirken, dass man Menschen zwingt, an etwas mitwirken zu müssen und sie zur Verwirklichung von Ziele zu missbrauchen und auszubeuten, die gegen ihre eigene Einstellung gehen ... das kann ich bis heute nicht verstehen. Vielleicht erfahre ich ja hier mehr darüber. Von Opfern, Betroffenen, Tätern.


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#7

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 11:07
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 36 Punkte
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Zitat von Keile im Beitrag #6
Vielleicht erfahre ich ja hier mehr darüber. Von Opfern, Betroffenen, Tätern.


Wenn es Opfer und Täter gibt, wer sind dann die Betroffenen? Lass doch mal die Vorverurteilung von Personen in Opfer und Täter sein und sprich von allen als Betroffenen, dann klappt's auch mit dem Austausch! Oder erwartest Du ernsthaft hier von Personen die Du als "Täter" bezeichnest mehr zu erfahren?

So halbwegs passt das hier...

Zitat
„Es entsteht immer dieses Schwarz-Weiß-Schema. Es gab in der DDR vielleicht zwei Prozent Opfer und vielleicht drei Prozent Täter. Und 95 Prozent waren Volk. Die wollten auch gar nichts anderes sein, wollten für sich und ihre Familie das Beste aus ihrem Leben machen. Im Nachhinein aber wird die DDR-Bevölkerung eingeteilt in Täter und Opfer. Nun müssen die Leute alle sehen, wie sie auf das Opfer-Ufer kommen, weil sie sonst alle zu den Tätern gerechnet werden. Sie müssen ihre Widerstandsgeschichten erzählen und wie oft sie die Faust in der Hosentasche geballt haben. Aber sie waren weder das eine noch das andere.“

Lothar de Maiziere


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 08.08.2012 11:09 | nach oben springen

#8

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 11:40
von eisenringtheo | 10.422 Beiträge | 4764 Punkte
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Zitat von Keile im Beitrag #6
(...) Bis heute treiben mich Fragen um, wie man es als Mensch verantworten kann, gegen andere die Waffe zu erheben, weil diese ein Territorium verlassen möchten. (...).

Diese Frage wäre durchaus interessant, wenn man sie so stellen würde: Wie kann es ein Staat verantworten, seine Bürger selbst mit Waffengewalt davon abzuhalten, sein Territorium zu verlassen? Leider wird diese Frage oft auf den Gewissenskonflikt des einzelnen "Mauerschützen" reduziert und man verdrängt einfach, dass Soldaten nun mal nach Befehl handeln ohne zuerst Fragen zu stellen.
Theo


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#9

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 12:38
von Damals87 | 508 Beiträge | 358 Punkte
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Hallo,

den Bürger eines anderen Staates am BETRETEN des Territoriums mit Waffengewalt zu hindern wird allgemein als statthaft angesehen, es ist auch durch das Völkerrecht sanktioniert.
Nur das Hindern am VERLASSEN ist ein schändliches Verbrechen.

Gedankenspiel:

Die Grenze wäre in unveränderter Weise nicht von den GT der DDR, sondern von zu diesem Zweck geschaffenen Einheiten der BW betrieben worden, um Immigration in die BRD zu verhindern.
Alles wäre völlig in Ordnung gewesen und die Toten der Grenze wären bedauernswerte Einzelschicksale ohne mediale Bedeutung gewesen, ähnlich wie die Toten im Mittelmeer. Oder wo steht ein Gedenkstein für die Opfer der Festung Europa?

Hier zeigt sich, daß die Frage nach Schuld, Täter oder Opfer immer auch eine Frage der Perspektive ist.
Geschichte schreibt der Sieger.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#10

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 13:01
von linamax | 2.608 Beiträge | 2870 Punkte
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Zitat von Damals87 im Beitrag #9
Hallo,

den Bürger eines anderen Staates am BETRETEN des Territoriums mit Waffengewalt zu hindern wird allgemein als statthaft angesehen, es ist auch durch das Völkerrecht sanktioniert.
Nur das Hindern am VERLASSEN ist ein schändliches Verbrechen.

Gedankenspiel:

Die Grenze wäre in unveränderter Weise nicht von den GT der DDR, sondern von zu diesem Zweck geschaffenen Einheiten der BW betrieben worden, um Immigration in die BRD zu verhindern.
Alles wäre völlig in Ordnung gewesen und die Toten der Grenze wären bedauernswerte Einzelschicksale ohne mediale Bedeutung gewesen, ähnlich wie die Toten im Mittelmeer. Oder wo steht ein Gedenkstein für die Opfer der Festung Europa?

Hier zeigt sich, daß die Frage nach Schuld, Täter oder Opfer immer auch eine Frage der Perspektive ist.
Geschichte schreibt der Sieger.

Grüße aus Hessen

Hallo
Deine Gedankenspiele so was von schlimm aber mit dieser Einstellung bist Du in Hessen genau richtig . Leider Gottes wohne ich da auch .
linamax


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#11

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 13:07
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 36 Punkte
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Zitat von Keile im Beitrag #6
Sich gegen ein Eindrigen zu wehren, ok, aber dabei mitzuwirken, dass man Menschen zwingt, an etwas mitwirken zu müssen und sie zur Verwirklichung von Ziele zu missbrauchen und auszubeuten, die gegen ihre eigene Einstellung gehen ... das kann ich bis heute nicht verstehen.


Wenn ein Staat einen Menschen daran hindert sein Staatsgebiet zu betreten, dann hindert er ihn damit doch gleichzeitig an seinem angeblichen Menschenrecht seinen eigenen Staat zu verlassen. Er zwingt ihn dann doch ebenfalls eventuell weiter an etwas mitwirken zu müssen und sich zur Verwirklichung von Zielen zu missbrauchen und auszubeuten zu lassen, die gegen seine eigene Einstellung gehen.

Wo ist da also der moralische Unterschied? Wie schon beschrieben schreibt hier einmal mehr nur der Sieger die Geschichte und heuchelt Empörung.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 08.08.2012 15:17 | nach oben springen

#12

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 13:27
von 94 | 12.218 Beiträge | 6040 Punkte
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Zitat von Keile im Beitrag #6
... Bis heute treiben mich Fragen um, ... Vielleicht erfahre ich ja hier mehr darüber. Von Opfern, Betroffenen, Tätern.

Erstma *tachsag* und Antwörter kannste hier schon reichlich finden. Sogar auf Fragen, die Du noch garnicht gestellt hast. Mußt Dich halt mal bissel 'durchackern'. Nur bei der Einsortierung in die passende Schublade, hmm? Da wird Dir wohl kaum Einer helfen wollen, die Meisten schreiben hier als ... ach, finds selbst heraus *wink*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#13

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 13:34
von Damals87 | 508 Beiträge | 358 Punkte
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Hallo,

@linamax, glaube mir, ich bin selbst froh und dankbar, daß mein Gedankenspiel so nie Realität wurde.

An den europäischen Mittelmeerküsten ist es leider Realität.
Jedes Jahr sterben Menschen oder werden verstümmelt, die getrieben von der Sehnsucht nach einem besseren Leben abseits von Hunger, Krieg und Bürgerkrieg den lebensgefährlichen Weg über das Mittelmeer versuchen.
Sie sterben, weil wir unseren Wohlstand nicht mit ihnen teilen wollen und sie haben keine Lobby.

Ob man in 20 Jahren auf Lampedusa eine Gedenkstätte für die Opfer der Festung Europa besuchen kann? Da habe ich Zweifel.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#14

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 16:04
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Zitat von Feliks D. im Beitrag #11
Zitat von Keile im Beitrag #6
Sich gegen ein Eindrigen zu wehren, ok, aber dabei mitzuwirken, dass man Menschen zwingt, an etwas mitwirken zu müssen und sie zur Verwirklichung von Ziele zu missbrauchen und auszubeuten, die gegen ihre eigene Einstellung gehen ... das kann ich bis heute nicht verstehen.


Wenn ein Staat einen Menschen daran hindert sein Staatsgebiet zu betreten, dann hindert er ihn damit doch gleichzeitig an seinem angeblichen Menschenrecht seinen eigenen Staat zu verlassen. Er zwingt ihn dann doch ebenfalls eventuell weiter an etwas mitwirken zu müssen und sich zur Verwirklichung von Zielen zu missbrauchen und auszubeuten zu lassen, die gegen seine eigene Einstellung gehen.

Wo ist da also der moralische Unterschied? Wie schon beschrieben schreibt hier einmal mehr nur der Sieger die Geschichte und heuchelt Empörung.


Na Feliks,
in mein Haus lasse ich nur Leute rein, die ich auch drin haben will!!!
Meine Frau und meine Kinder dürfen mein Haus aber jederzeit verlassen!!!
Wenn niemand meine Frau und Kinder bei sich aufnimmt, müssen sie wieder zu mir zurückkommen ob es ihnen gefällt oder nicht.
Das Problem muss ich in meinem Haus lösen. Denn die anderen Häuser gehören mir nicht!
Oder ist dies in deinem Haus anders?
Kann da jeder anklopfen und darin wohnen?
Vielleicht verstehst du den Unterschied so.
MfG Jürgen


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


Schmiernippel hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.08.2012 16:19 | nach oben springen

#15

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 17:36
von Damals87 | 508 Beiträge | 358 Punkte
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Hallo,

@Marder, Du hast zwar explizit @Feliks D. angesprochen, Dein Einverständnis voraussetzend bin ich aber mal so frei, den Tauchsieder zu geben.

Dein Gleichnis paßt für unsere (westdeutsche) Rechts- und Gesellschaftsordnung, die sich hier mit unseren Moralvorstellungen deckt. Wir sind üblicherweise nicht gewohnt, diese zu hinterfragen.

Es gibt aber Gesellschaftsordnungen, die geben dem "Haus-Chef" nicht das Recht, z.B. einen Bedürftigen abzuweisen, der an seiner Tür klopft.
Desweiteren gibt es Gesellschaftsordnungen, die geben dem Haus-Chef das Recht, Frau und Kind am Verlassen des Hauses zu hindern.
Das mögen wir beurteilen, wie wir wollen, aber es gibt sie.

Dann sind oft Recht und (individuelle) Moralvorstellungen nicht deckungsgleich.

Weiterhin sind die Häuser von @Marder, @Feliks D. und von Damals87 nur sehr bedingt mit Staaten vergleichbar.
In allen drei Häusern gilt die Rechtsordnung der BRD, diese ist dort problemlos durchsetzbar.
Ein Staat dagegen gibt sich kraft seiner Verfassung seine eigene Rechtsordnung, so ist zu erklären, daß sich die nationalen Rechtsordnungen z.B. der USA, der BRD, Saudi-Arabiens oder Nordkoreas teilweise stark voneinander unterscheiden. Das mag uns gefallen oder nicht, wenn ich mich aber in einem dieser Staaten aufhalte, muß ich seine Rechtsordnung beachten, auch die Regelungen, die mir nicht gefallen.

Für mich persönlich ist es aus moralischer Sicht nicht zu unterscheiden, in welcher Richtung (einwärts oder auswärts) ein Staat seinen Reiseverkehr reglementiert oder begrenzt.
Auch kann ich keinen moralischen Unterschied erkennen zwischen einem tödlichen Schußwaffengebrauch im Grenzdienst DDR oder bei einer Wache Kaserne BRD, unter der Voraussetzung, der jeweilige Soldat hat regelkonform gehandelt.
Wobei ich froh und dankbar bin, daß ich im Dienst niemals in eine solche Situation kam. Juristisch und im Sinne der heute gültigen Moral wäre ich fein raus gewesen, wäre aber trotzdem meines Lebens nicht mehr froh geworden.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


mannomann14 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#16

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 21:01
von Marder | 1.847 Beiträge | 2663 Punkte
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Auch kann ich keinen moralischen Unterschied erkennen zwischen einem tödlichen Schußwaffengebrauch im Grenzdienst DDR oder bei einer Wache Kaserne BRD, unter der Voraussetzung, der jeweilige Soldat hat regelkonform gehandelt.

? Wann habe dazu etwas geschrieben?

Dein Gleichnis passt für unsere (westdeutsche) Rechts- und Gesellschaftsordnung, die sich hier mit unseren Moralvorstellungen deckt. Wir sind üblicherweise nicht gewohnt, diese zu hinterfragen.


Wir befinden uns in eine derartigen Raum. Und Gott sei Dank ist mein Eigentum derart geschützt, selbst wenn ich nur Mieter wäre. Wo kämen wir hin wenn einfrach so, jemand bei mir einziehen könnte und ich hätte keine Möglichkeit dies zu verhindern.

Weiterhin sind die Häuser von @Marder, @Feliks D. und von Damals87 nur sehr bedingt mit Staaten vergleichbar.
In allen drei Häusern gilt die Rechtsordnung der BRD, diese ist dort problemlos durchsetzbar.


Wie du treffend bemerkst sollte das Ganze ein anschauliches Beispiel einer kleineren Einheit Staat ( Gleichnis) darstellen. Hierbei steht es dir frei dein Haus ( Staat) jedem zur Verfügung zu stellen, der Einlass begehrt und sich um seine Ernährung usw. zu kümmern.

Ich sage es dir noch einmal anders.

Wenn ich in meinem Haus die Tür von innen eintrete und rauslaufe ist das meine eigene Sache.

Wenn ich danach bei DIR die Tür von außen eintrete und reinlaufe ist es nicht mehr allein meine Sache , ob ich das darf.oder nicht. Ich denke, dass du in diesem Fall vorher gefragt werden möchtest und deine Erlaubnis erteilen solltest. Andernfalls werde ich daraufhin bestimmt nicht zu einem Bier eingeladen oder???

Dieser Vergleich dürfte auch auf viele viele Gesellschaftsformen zutreffen. Nichts anderes hatte ich vorhin gemeint.

MfG Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


zuletzt bearbeitet 08.08.2012 21:28 | nach oben springen

#17

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 23:49
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Zitat von Damals87 im Beitrag #9
Hallo,

den Bürger eines anderen Staates am BETRETEN des Territoriums mit Waffengewalt zu hindern wird allgemein als statthaft angesehen, es ist auch durch das Völkerrecht sanktioniert.
Nur das Hindern am VERLASSEN ist ein schändliches Verbrechen.


Jemanden an einem ungefragtes und nicht gestatteten Betreten zu hindern findet unter völlig anderen Voraussetzungen statt, da die Absicht des Betretenden nicht kommuniziert wird und deshalb nicht ausgeschlossen werden kann, dass dieses Betreten einem Zwecke dient, der konträr zu denen ist, für die die Gesellschaft des Territoriums, welches ungefragt betreten wurde, steht.

Das Verhindern des Verlassens eines Territoriums dient dann welchem Zweck? Mir drängt sich da eher der Vergleich auf, dass jemand, der gerade eine Beziehung beendet hat, von seinem Ex-Partner eingeschlossen wird und als man es dann doch schafft, dessen Bleibe zu verlassen, wird man in den Rücken geschossen.


Zitat von Damals87 im Beitrag #9
Hallo,
Gedankenspiel:

Die Grenze wäre in unveränderter Weise nicht von den GT der DDR, sondern von zu diesem Zweck geschaffenen Einheiten der BW betrieben worden, um Immigration in die BRD zu verhindern.
Alles wäre völlig in Ordnung gewesen und die Toten der Grenze wären bedauernswerte Einzelschicksale ohne mediale Bedeutung gewesen, ähnlich wie die Toten im Mittelmeer. Oder wo steht ein Gedenkstein für die Opfer der Festung Europa?

Hier zeigt sich, daß die Frage nach Schuld, Täter oder Opfer immer auch eine Frage der Perspektive ist.
Geschichte schreibt der Sieger.

Grüße aus Hessen


Welchen Grund sollte die damalige BRD gehabt haben, auf Menschen zu schießen, die deren Territorium betreten wollten? Schließlich betrachtete man die DDR als Unrechtsstaat und konnte somit problemlos nachvollziehen, dass Menschen aus diesem "Gefängnis" fliehen wollten. Man hat sie ja auch zu Unrecht einfach eingesperrt und ihnen damit Menschenrechte vorenthalten.
Der Vergleich DDR-Grenze/ Mittelmeer ist in meinen Augen absurd, denn mir ist nicht bekannt, dass im Mittelmeer Flüchtlingsboote beschossen und torpediert werden sowie aufgebrachten Flüchtlinge hohe Gefängnisstrafen drohen oder etwa folterähnliche Methoden wie Schlafentzug angewandt werden.


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#18

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 08.08.2012 23:56
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Zitat von Feliks D. im Beitrag #7
Zitat von Keile im Beitrag #6
Vielleicht erfahre ich ja hier mehr darüber. Von Opfern, Betroffenen, Tätern.


Wenn es Opfer und Täter gibt, wer sind dann die Betroffenen? Lass doch mal die Vorverurteilung von Personen in Opfer und Täter sein und sprich von allen als Betroffenen, dann klappt's auch mit dem Austausch! Oder erwartest Du ernsthaft hier von Personen die Du als "Täter" bezeichnest mehr zu erfahren?


Betroffene sind zum Beispiel Angehörige, Freunde, Bekannte von Opfern oder Tätern. In gewisser Weise sind diese Personen häufig auch Opfer. Die Bezeichnung "Täter" liegt nun einmal nahe in Zusammenhang mit Schusswaffengebrauch, Fluchtverfolgung bis auf fremdes Hoheitsgebiet bis hin zum Mord (z.B. Lutz Eigendorf). Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass innerhalb persönlicher Entwicklung und Erkenntnis des Einzelnen die Möglichkeit gegeben ist, dass aus einem Täter jemand wird, der seine Taten bereut. Ist wahrscheinlich gar nicht so selten. Aber natürlich wird es auch immer eine Minderheit geben, die das eigene Tun bis an ihr Ende nicht reflektieren (wollen).


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#19

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 09.08.2012 09:56
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Zitat von Keile im Beitrag #18
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass innerhalb persönlicher Entwicklung und Erkenntnis des Einzelnen die Möglichkeit gegeben ist, dass aus einem Täter jemand wird, der seine Taten bereut.

Und wenn der 'Einzelne' diese Möglichkeit (wieder Erwarten?) nutzt, dann ist er kein Täter mehr? Hmm, brauchts itzo noch 'ne Schublade, vielleicht beschriftet mit 'Geopferte Täter'? Also so langsam wird's unübersichtlich mit dieser ganzen Schubladendenke *nicht_grins*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#20

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 09.08.2012 18:02
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Hallo,

@Marder,

""Dein Gleichnis passt für unsere (westdeutsche) Rechts- und Gesellschaftsordnung, die sich hier mit unseren Moralvorstellungen deckt. Wir sind üblicherweise nicht gewohnt, diese zu hinterfragen.""


"Wir befinden uns in eine derartigen Raum. Und Gott sei Dank ist mein Eigentum derart geschützt, selbst wenn ich nur Mieter wäre. Wo kämen wir hin wenn einfrach so, jemand bei mir einziehen könnte und ich hätte keine Möglichkeit dies zu verhindern."

Genau hier ist die Stelle, wo der Vergleich nicht mehr richtig passen will.
Ein Staat befindet sich faktisch nicht in einem "derartigen Raum", sondern er setzt kraft seiner Verfassung den Raum selbst.
Hierbei kann er sich, muß sich aber nicht in allen Details an den in unserem Kulturkreis üblichen Moralvorstellungen orientieren.
Die Grenzen dieser faktischen Gestaltungsfreiheit setzen allenfalls außenpolitische Verpflichtungen oder die "Dosis, die die Menschen vertragen können" (Steinmeier). Ersteres können geschriebene Verträge, stillschweigende Übereinkünfte oder sogar Diktate Stärkerer sein.
Gibt es niemanden, der die Einhaltung eines Vertrages durchsetzen kann, so kann er jederzeit gebrochen werden.

Für die Errichtung und militärische Sicherung der Westgrenze der DDR spielt das Diktat eines Stärkeren die entscheidende Rolle.
Ende der 50er war offensichtlich, daß die DDR in absehbarer Zeit kollabieren würde, wenn es ihr nicht gelänge, den Exodus ihrer erwerbsfähigen Bevölkerung zu stoppen. Für die Führung der DDR gab es theoretisch drei Alternativen:

1. Den Bettel hinschmeißen, d.h. Aufgabe der Eigenstaatlichkeit, siehe 1989
2. Durch wirtschaftliche Anreize die Menschen bei der Stange halten
3. Schotten dicht

Alternative 1 konnte die Führungsmacht UdSSR nicht zulassen. Die Preisgabe der DDR hätte einen Dominoeffekt mit unabsehbaren Folgen bewirkt, der sogar das eigene Territorium bedroht hätte.
Auch den USA konnte an einer Destabilisierung Mitteleuropas nicht gelegen sein, jede Störung des Gleichgewichts hätte blitzschnell in einem Nuklearkrieg enden können.

Alternative 2 schied wegen der wirtschaftlichen Bedingungen Nachkriegseuropas aus. Selbst die UdSSR hätte einen Freizeitpark Ost finanziell nicht stemmen können, die Errichtung des Freizeitparks West kam die USA teuer genug, das haben sie danach nie wieder mit einem eroberten Gebiet gemacht.

Somit blieb nur Alternative 3.


"Ich sage es dir noch einmal anders.

Wenn ich in meinem Haus die Tür von innen eintrete und rauslaufe ist das meine eigene Sache.

Wenn ich danach bei DIR die Tür von außen eintrete und reinlaufe ist es nicht mehr allein meine Sache , ob ich das darf.oder nicht. Ich denke, dass du in diesem Fall vorher gefragt werden möchtest und deine Erlaubnis erteilen solltest. Andernfalls werde ich daraufhin bestimmt nicht zu einem Bier eingeladen oder???"


Wenn ich total renovieren möchte, dann darft Du sogar meine Haustür eintreten und kriegst trotzdem ein Bier!

Aber auch hier hinkt der Vergleich:
In meinem Haus darf ich kurz und klein schlagen was ich will und bin ich zu faul, aufzuschließen, darf ich auch meine Tür eintreten, egal, ob von innen oder von außen. Schon klar, daß ich bei Dir nicht randalieren darf.
In meinem Staat darf ich das nicht. Zwar darf ich raus, aber ich muß mich dabei an Regeln halten und darf nichts kaputthauen.

Da schlage ich einen anderen Vergleich vor, der zwar ebenfalls hinkt, wie Du zu Recht bemerken wirst, aber imho der Angelegenheit ein wenig näher kommt: den Vergleich mit einem Unternehmen und seinen Angestellten.

Das Unternehmen investiert viel Zeit und Geld in meine Ausbildung, ich erhalte umfangreiche Kenntnisse und Fertigkeiten, die mich zu einer auch in anderen Unternehmen begehrten Fachkraft machen.
Desweiteren erhalte ich Einblicke in Kundenlisten oder in technische Verfahren, die die Mitbewerber des Unternehmens brennend interessieren. Ich erhalte eine gute Position, aber auch einen Arbeitsvertrag, der mich verpflichtet, eine bestimmte Mindestzeit im Unternehmen zu bleiben und der mir verbietet, nach Ausscheiden vor Ablauf einer bestimmten Frist bei einem Mitbewerber anzufangen.
Widrigenfalls bin ich zur Leistung einer Konventionalstrafe verpflichtet (erschießen oder einsperren kann mich mein Chef ja nicht).

Und jetzt macht mir der Mitbewerber ein Suuuuuper Angebot...

Seltsamerweise wird allerdings das Verhalten von Unternehmen ihren Mitarbeitern sehr viel entspannter gesehen, selbst wenn dabei (anders als in meinem Beispiel) elementare Grundrechte und das Strafgesetzbuch mit Füßen getreten werden.

@Keile, den Vergleich zwischen DDR-Grenze und EU-Mittelmeerküste finde ich so abwegig nicht.

So friedlich wie im TV gezeigt, geht es nur zu, wenn Bootsführer und Flüchtlinge keinen Widerstand gegen Wegweisung bzw. Festnahme leisten. Spanische und italienische Küstenwache sind nicht mit Wattebäuschchen ausgerüstet und auf See bleiben keine Spuren.
Fügen sich die Flüchtenden ihrer Festnahme, werden sie für unbestimmte Zeit in italienische bzw. spanische Internierungslager gebracht, wo sie unter kaum menschenwürdigen Bedingungen auf den nächsten Transport in den Maghreb warten.
Dort angekommen werden sie ebenfalls interniert, unter noch weitaus unwürdigeren Bedingungen als in Europa gehalten, bis sie in ihre (vermeintlichen) Herkunftsstaaten abgeschoben werden ohne Rücksicht auf die dortige Lage.
Bei Fluchtversuchen aus diesen Lagern werden ebenfalls jedes Jahr eine unbekannte Anzahl Menschen erschossen, kommen auf andere Weise zu Tode oder werden verstümmelt.

Fazit: Der Tod dieser Menschen wird seitens der EU und erst recht der Maghreb-Staaten billigend in Kauf genommen und Zustände wie in den o.g. Internierungslagern gab es in der DDR meines Wissens zu keiner Zeit ihres Bestehens.


Da Ihr mit der moralischen Bewertung von Einreiseverboten weniger Probleme zu haben scheint als ich, hier ein Tacitus-Zitat zum Thema Gastrecht, das zeigen könnte, daß der (west)deutsche Moralkodex nicht der Nabel der ganzen Welt ist (paßt natürlich nur dann genau, solange wir bei Häusern bleiben):


"Es gibt kein Volk, das der Geselligkeit und Gastfreundschaft mit solcher Hingabe huldigte wie die Germanen. Es gilt als Sünde, einem Menschen sein Haus zu verschließen, wer es auch sei; jeder empfängt ihn mit einem seinen wirtschaftlichen Verhältnissen entsprechend reich zubereiteten Mahle. Sind die Vorräte aufgezehrt, dann weist der, der eben noch Gastgeber gewesen war, den Weg zu einem anderen gastlichen Hause und geht selbst mit; uneingeladen betreten sie den nächsten Hof. Und das hat nichts zu sagen: der Empfang ist nicht weniger herzlich; im Gastrecht macht eben keiner ein en Unterschied zwischen Bekannten und Unbekannten. Es ist Brauch, daß man dem scheidenden Gast auf Verlangen etwas übereignet, und umgekehrt fällt es [dem Gastgeber] nicht etwa schwerer, einen Wunsch auszusprechen. Sie freuen sich über die Geschenke, aber sie rechnen die Gaben [dem Empfänger] nicht nach und fühlen sich durch die erhaltenen Geschenke nicht irgendwie verpflichtet. Zwischen Gastgeber und Gast gibt es keinen Unterschied von mein und dein."

(Quelle: Tacitus, Cornelius Publius, Germania, Kap. 21, S. 59, 61, insel taschenbuch (1980))


Bei manchen Völkern z.B. im arabischen Raum wird das ähnlich gesehen.


So viel zur moralischen Bewertung von staatlichem Handeln, es ist vieles nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint.


Speziell für @Keile noch den zeitlosen Klassiker:

"Wieviele Einwohner hatte die DDR eigentlich?"
"Ca. 34 Mio."
"Doch so viele???"
"Ja, 17 Mio Opfer und 17 Mio Täter"


Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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