Ein Buch über uns!

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23.07.2012 08:08
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#16
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Zitat von Gert im Beitrag #10
Hans 55 hat eine Buch Empfehlung zur Diskussion gestellt.Danke sehr, Hans!

Von 9 Posts habe 6, also 2/3 den Schriftsteller oder das Buch bereits verbal auseinander genommen oder diffamiert, einer fragt gar nach dem Dienstgrad des Schriftstellers ( vielleicht auch Feldwebel ?), als ob nur Militärs solche Bücher schreiben könnten.

Ich bin fassungslos über solche Aktivitäten und Kommentare , die einzig und allein von großer Ahnungslosigkeit geprägt sind. Bin mal gespannt, wie diese Buchrezension weiterläuft und freue mich jetzt schon über ähnlich dumme Kommentare.





Bevor Du hier Beiträge anderer Mitglieder zu " dummen Kommentaren " qualifizierst, dann lies bitte vorher insbesondere Deine
u.a. Kommentare zu Buchvorstellungen der Honecker's, von Streletz usw.
Was man von anderen einfordert, sollte man dies nicht selbst so tun?


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23.07.2012 09:46
#17
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Ich denke der Herr wird uns wieder als blutrünstig und ständige Mumpelverschiesser da stehen lassen, denn Sachbücher oder welche den Ablauf ect. richtig erklären können, können nur "Dabeigewesene" schreiben und richtig beurteilen.

Werde mich hier dann sicherlich an Auszügen des Werkes belesen können!

Grüsse von Küche69

______________________

"Wer nicht mit beiden Augen sieht, wird nie die ganze Wahrheit sehn!"


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23.07.2012 11:58
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#18
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94

Gibts irgendwo genauere Angaben zu diesem Buch? Also ich finde nix im OPAC, hmm *grübel*
... http://opac.mgfa.de/suchen?freitext=S%C3%A4lter

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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23.07.2012 12:41
avatar  Boy
#19
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Boy

Zitat von 94 im Beitrag #18
Gibts irgendwo genauere Angaben zu diesem Buch? Also ich finde nix im OPAC, hmm *grübel*
... http://opac.mgfa.de/suchen?freitext=S%C3%A4lter

Leute was erwartet Ihr den von solchen Leuten und schaut was dieser Mensch so alles losgelassen hat, Schade um die Zeit , wir gehen lieber zur Demo gegen Soziaabbau l und Bankenverstaatlichung

Das istviel wichtiger im Interesse der Sache unde der vielen Menschen in diesem gem,einsamen Deutschland ! oder soll die Scheere weiter auseinander ( Arm und Reichz )gehen! dafür stand ich am Zaun das dies nicht passiert ! Viele die Arbeit haben und Kinder können sich auf Grund Geldmangels nicht mal die heutigen Reisefreihaeiten leistebn ???
Und Tschüß


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23.07.2012 13:31
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#20
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Er hat die ein oderer andere Stasiakte gelesen.

Also muss er doch wissen, wie es an der Grenze zuging.


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23.07.2012 14:27
avatar  icke46
#21
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Nach langem Grübeln bin ich dahinter gekommen, dass "Bautzen oder Dauerfeuer" nicht der Titel des Buches ist, sondern die Überschrift des Tagesspiegel-Artikels. Das Buch hat den Titel:

Grenzpolizisten. Konformität, Verweigerung und Repression in der Grenzpolizei und den Grenztruppen der DDR 1952 bis 1965

unter dem Titel ist es auch in OPAC zu finden.

Gruss

icke


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23.07.2012 18:23
#22
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@icke46 post #11
Habe den Artikel vom Tagesspiegel gelesen, darin ist von fast 500 Seiten die Schreibe; dann kann das mit den 84 Seiten jedenfalls nicht stimmen. Wird wohl 484 Seiten heißen, da hat irgend ein Schreiberling nur eine Zahl vergessen und dann kommt so ein Bockmist zustande.
Und mit Bautzen, wie in der Überschrift vom Tagesspiegel, ist bei uns auch nichts gewesen. Wenn du für irgend einen Mist den du gebaut hast 7 Tage verschärften Arrest abbrummen durftest, wurdest aus den Reihen der Volkspolizei in Unehren entlassen. Na ja, das war vor dem Mauerbau.
Peter der Zaunkönig

März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße


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23.07.2012 19:43
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#23
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Halt...wieso ein Buch über uns ?

Ich war nie bei den Grenzern.Auch solche gibts hier.

Es müßte heißen...ein Buch über die Grenzsoldaten.

Ein Buch über uns.... das wäre ein Buch über das Forum DDR Grenze.


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23.07.2012 20:01
avatar  RalphT
#24
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Zitat von Zermatt im Beitrag #23
Halt...wieso ein Buch über uns ?

Ich war nie bei den Grenzern.Auch solche gibts hier.

Es müßte heißen...ein Buch über die Grenzsoldaten.

Ein Buch über uns.... das wäre ein Buch über das Forum DDR Grenze.


Hast Recht Zermatt, wie ich in der ersten Sekunde die Überschrift gelesen habe, dachte ich auch, dass das Forum damit gemeint wäre.


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23.07.2012 21:01 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2012 21:17)
avatar  Hans55
#25
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Ich hab noch etwas darüber gefunden http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...nen/2010-3-046!
Mal sehen ,was er geschrieben hat!Die Seite hat nicht funkioniert,Entschuldigung!


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23.07.2012 22:59
#26
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Zitat von icke46 im Beitrag #21
Nach langem Grübeln bin ich dahinter gekommen, dass "Bautzen oder Dauerfeuer" nicht der Titel des Buches ist, sondern die Überschrift des Tagesspiegel-Artikels. Das Buch hat den Titel:

Grenzpolizisten. Konformität, Verweigerung und Repression in der Grenzpolizei und den Grenztruppen der DDR 1952 bis 1965

unter dem Titel ist es auch in OPAC zu finden.

Gruss

icke




Korrekt.
Und man kann es empfehlen.

P.S.: Wie wärs mal für den einen oder anderen mit: Erst ein Buch (das hier mit Titel benannt wird) zu Lesen bevor man es unwissenderweise zerreist!!!

"Mobility, Vigilance, Justice"

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03.08.2012 20:25
avatar  Mike59
#27
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Also ich bin jetzt an dem Buch dran (bzw. drin). Nach dem Reißer „Dauerfeuer oder Bautzen“ darf man ruhig suchen, ist auf Anhieb nicht zu finden und somit dem Promotor zuzuschreiben.

Das Buch hat 482 Seiten und ist auch günstiger zu haben, ich bekam es neu für 19,50 €

Alles in allem ist es ein Bericht über die Zeit zwischen 1952 und 1965, es behandelt jedoch auch Perioden über diesen Zeitraum hinaus,
hier besonders vor 1952.

Allein mehr als 100 Seiten beschäftigen sich mit der Entstehung der DGP/GT und dem ständige Wechsel der Oberbehörden.

Das (nicht nur im Bezug auf die GT) durchaus interessante Thema der Konformität und Verweigerung wird zwar permanent behandelt ist aber ein Konglomerat aus diversen Berichten und Anderen Informationen (120 - 280 Fussnoten pro Kapitel). Es wird auch schon mal auf Quellen verwiesen die selber keine Quellenangaben gemacht haben.

Das Buch ist in 9 Kapitel unterteilt
I. Das Grenzregime
II. GP und GT
III. Das Personal: ...
IV Die Normen des Dienstalltages
V. Soziale Beziehungen, ....
VI. Politische Beeinflussung
VII. Überwachung durch das MfS
VIII. Verweigerung, Resistenz und Flucht
IX. Repression: Die Verfolgung von „Verrätern“

Jedes dieser Kapitel reitet die Zeitschiene zwischen 52 (45) und 65 (85), dadurch kommt es schon zum Eindruck es gibt die eine und auch andere Wiederholung.

Konformität wird nach Ansicht des Autors hier hauptsächlich durch die militärische Disziplinierung welche von der Politik vorgegeben wird, erreicht.
Und die Verweigerung zeigt sich hauptsächlich in der hohen Anzahl der Desertionen.

Konformität bzw Disziplinierung in einer militärischen Einheit welche die DGP bzw. die GT schließlich und endlich waren, verlief nach meiner Einschätzung wie es bei militärischen Organisationen allgemein üblich ist. Einzelfallbeispiele belegen dies, nach meiner Einschätzung nicht’s besonderes.

Bei der Verweigerung der hier vorgegebene Linie der FF zu folgen, da habe ich so meine Probleme.
Zumal es im Text selber immer wieder zu Aussagen kommt die dem widersprechen. Z.B.. soll es 30% Rückkehrer gegeben haben, obwohl diese wussten, dass sie mit Repressalien (Zuchthaus) zu rechnen hatten!

Ein Disziplinieren wegen einer Nichtanwendung der Schusswaffe, bzw. wegen eines geglückten Grenzdurchbruches habe ich noch nicht gefunden.
Eher wegen unzulässigen Schusswaffengebrauches. Anders ist es mit Fluchthilfe u.ä.
Ersichtlich ist das der Autor auch nicht über seinen Schatten springen kann, aber es gibt Bücher die publizieren mehr Unfug.
Es ist ziemlich gut zu erkennen, das eine Zugehörigkeit in der DGP/GT nur in wenigen Fällen etwas mit politischem Idealismus gemein hatte und man sollte nicht die Zeit vergessen in es handelt.

Mike59

P.S. Interessant für mich war das sich offensichtlich bis zu meinem Dienstende 1989 verschieden Zu-(Miss)stände kaum geändert haben.
So u.a.. dass eher die Berufssoldaten bestraft (Diszipliniert)wurden als die einfachen Soldaten.
Anderes mehr auch, aber das sprengt hier den Rahmen.


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09.08.2012 14:25
avatar  Mike59
#28
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Im ersten Angriff, habe ich dann doch etwas im Buch gefunden. Da kann jeder selber urteilen.

Zitat
So regelmäßig Grenzsoldaten disziplinarisch belangt wurden, die auf Flüchtling nicht geschossen hatten, so selten ist eine strafrechtliche Ahndung solchen Unterlassens. Strafrechtlich verfolgt wurde es als Befehlsverweigerung, wenn sich ein Grenzer auf einen ausdrücklichen und direkten Befehl hin weigerte zu schießen.
Es ist ein Fall bekannt geworden, in dem ein Unterleutnant am
24.Mai1964 in der Nähe von Probstzella den ausdrücklichen Befehl verweigerte auf mehrere entdeckte Flüchtlinge zu schießen. Ein Hauptmann der Grenztruppen, der mit dem Unterleutnant zusammen eingesetzt war, schoss daraufhin und verletzte einen Flüchtenden am Bein.
Er suspendierte den Unterleutnant daraufhin an Ort und Stelle und nahm ihm Waffe und Soldbuch ab.
Nach vier Tagen Untersuchungshaft, während der er von mehreren MfS-Leuten und
einem Staatsanwalt vernommen worden war, wurde er vor Gericht gestellt. Das in Löbau tagende Militärobergericht Berlin verurteilte ihn zu zehn Jahren Zuchthaus; das MfS ließ ihn zur Strafverbüßung nach Bautzen II verbringen 155.

In einem anderen Fall wurden allerdings mehrere Soldaten strafrechtlich verfolgt, weil Sie durch Unachtsamkeit einen »Grenzdurchbruch zugelassen« hatten.
Im Dezember 1961 gelang es Flüchtlingen, zwei Grenzsoldaten, die arglos waren, weil einer der Flüchtenden eine Uniform der Volkspolizei trug, und die sich nicht den Weisungen entsprechend verhielten, bei der Kontrolle zu entwaffnen. Ihrer Waffen ledig, mussten sie Details der Grenzsicherung preisgeben und die beiden Flüchtlinge konnten mit diesen Informationen ungehindert die Grenze überqueren. Einer der Grenzsoldaten wurde sogar genötigt, den Motorroller der Flüchtlinge über die Grenze zu schieben.
Weil zwei »Banditen« die Flucht gelungen war, wurden die Grenzer wegen
»Nichtausführung von Befehlen, Geheimnisverrat und unbefugter Waffenübergabe« zu drei Jahren und sechs Monaten bzw. zwei Jahren Zuchthaus verurteilt 156.

Bundesdeutsche Gerichte konnten allerdings keinen Fall nachweisen, in dem ein Polizist oder Soldat strafrechtlich nur deswegen zur Verantwortung gezogen wurde,
weil er bei einem Fluchtversuch nicht geschossen hatte.
In solch einem Fall hatte ein Grenzer zwar scharfe Verhöre durch Vorgesetzte und das MfS sowie mehrtägige Arreststrafen als Disziplinarmaßnahme zu gewärtigen, aber keine Gefängnis- oder Zuchthausstrafen.
Dagegen gerieten die Kompaniechefs und ihre vorgesetzten Kommandeure unter Rechtfertigungsdruck. Sie mussten bei einem gelungenen »Grenzdurchbruch« eine Überprüfung ihres Verhaltens, der von ihnen gegebenen Befehle und manchmal der ganzen ihnen unterstehenden Einheit über sich ergehen lassen, die ein Disziplinar- und Parteiverfahren nach sich ziehen konnten. Sie hatten also gravierende Konsequenzen zu befürchten, und es ist zu vermuten, dass sie gegenüber ihren Untergebenen nicht nur eine entsprechende mündliche Befehlslage
inszenierten, sondern ihnen gegenüber darüber hinaus eine permanente Drohkulisse aus potenziellen strafrechtlichen Sanktionen aufbauten, die bei jenen die Annahme erzeugte, nach einer erfolgreichen Flucht, die sie nicht durch Schießen verhindert hatten, mit Haftstrafen rechnen zu müssen.

155 Grasemann, Fluchtgeschichten, S. 49 f.
156 Befehle 42 und 43/61 Kdo. Grenze, 21. und 27.12.1961, BA-MA, GT 5, Bl. 225-232. Dieser Zwischenfall sollte zunächst in allen Einheiten ausgewertet werden, wobei besonders die Frage »Was ist ein Verräter?« zu behandeln und die Schusswaffengebrauchsbestimmung zu erläutern war; das unterblieb aus unbekannten Gründen. Zur Auswertung gelangte der Befehl 43/61, der den Vorfall als Ausnahme darstellte. Die strafrechtliche Sanktion wurde darin nicht erwähnt,
stattdessen nur mehr eine Arreststrafe von sieben und fünf Tagen. Das kann als
Hinweis gelesen werden, dass keine Verurteilung erfolgte.



Die Fußnoten sollten unbedingt beachtet werden. Zum einen, weil sie zeigen das sich auf Informationen dritter bezogen wird und die Gefahr einer Informationsblase besteht und zum anderen weil durchaus der vorangegangene Text wieder relativiert wird.
Ansonsten werden in dem Buch doch sehr oft Vermutungen zu erfolgten Vorkommnissen getätigt. Alles in allem aber ein interessantes Thema welches hier speziell an Hand der DGP/GT dargestellt wird.

Wäre ja nicht schlecht wenn wir jemanden im Forum haben der die hier geschilderten Vorfälle auch kennt und was er dazu für Informationen hat.
Ist allerdings schon sehr lange her.

Mike59


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09.08.2012 17:34
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#29
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Zitat von Mike59 im Beitrag #27
.....
Das Buch ist in 9 Kapitel unterteilt

I. Das Grenzregime
II. GP und GT
III. Das Personal: ...
IV Die Normen des Dienstalltages
V. Soziale Beziehungen, ....
VI. Politische Beeinflussung
VII. Überwachung durch das MfS
VIII. Verweigerung, Resistenz und Flucht
IX. Repression: Die Verfolgung von „Verrätern“.....


Hallo Mike,

eigentlich interressiert mich besonders das IV. Kapitel. Ich meine die meisten (beinahe 100%) der gedienten Grenzsoldaten standen außerhalb von Dauerfeuer und Bautzen. Machen wir uns doch nichts vor. Der Dienstalltag lag zwischen Grenzmeldenetz und Stuben- und Revierreinigen, das war das Normale - alles Andere die Ausnahme.
Wenn wir schon täglich im Grenzdienst waren, so lag unsere "Hauptbeschäftigung" in der Beobachtung des "feindlichen" Vorfelds. Waffenwarten jawohl, aber nicht weil wild rumgeballert wurde, sondern daß die Bewaffnung glänzte wie eine Speckschwarte.

Gruß Hartmut!


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09.08.2012 17:50
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Zitat von utkieker im Beitrag #29
Zitat von Mike59 im Beitrag #27
.....
Das Buch ist in 9 Kapitel unterteilt

I. Das Grenzregime
II. GP und GT
III. Das Personal: ...
IV Die Normen des Dienstalltages
V. Soziale Beziehungen, ....
VI. Politische Beeinflussung
VII. Überwachung durch das MfS
VIII. Verweigerung, Resistenz und Flucht
IX. Repression: Die Verfolgung von „Verrätern“.....


Hallo Mike,

eigentlich interressiert mich besonders das IV. Kapitel. Ich meine die meisten (beinahe 100%) der gedienten Grenzsoldaten standen außerhalb von Dauerfeuer und Bautzen. Machen wir uns doch nichts vor. Der Dienstalltag lag zwischen Grenzmeldenetz und Stuben- und Revierreinigen, das war das Normale - alles Andere die Ausnahme.
Wenn wir schon täglich im Grenzdienst waren, so lag unsere "Hauptbeschäftigung" in der Beobachtung des "feindlichen" Vorfelds. Waffenwarten jawohl, aber nicht weil wild rumgeballert wurde, sondern daß die Bewaffnung glänzte wie eine Speckschwarte.

Gruß Hartmut!



Ja, @ utkieker,
wo du recht hast, hast du eben Recht.
Allerdings ging es dem Verfasser hier nicht um den normalen Dienstalltag - sondern um die Normen des Dienstalltages in der Ausnahmesituation.
Wie du schon richtig schreibst, war alles andere die Ausnahme.
Das von mir zitierte ist genau aus diesem Kapitel. Es suggeriert eben auch, das ständig geballert wurde.

Mike59


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