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#1

Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 15:40
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Hallo miteiander!I

Ich beschäftige mich mit der Forschung auf dem Gebiet der juristischen Aufarbeitung des DDR-Unrechts durch deutsche Gerichte nach der Wiedervereinigung. Dabei kommen selbstredent dann auch regelmäßig Fälle von an der Grenze getöteten Menschen ins Visier. Ich sehe zu diesem Zweck die Gerichtsakten der Angeklagten (zumeist ehemalige Grenzsoldaten) ein; das gleiche betrifft die Stasi-Akten die immer Bestandteil dieser Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaften sind. Ich beabsichtige, über eine wilkürlich getroffene Auswahl von Schicksalen von an der Grenze getöteten Menschen ein Buch zu schreiben. Zu diesem Zweck möchte ich mir hier gerne Zeitzeugenberichte beschaffen (und ggf. auch Kontakte) von Leuten, die den einen oder andern Vorfall selbst erlebt haben und so aus eigener Anschauung berichten können.

Ich besitze zu einigen Fällen sehr detaillierte Kenntnisse von dem damaligen Geschehen und auch von den weiteren Folgen des jeweiligen "Sachverhaltes". Diese Kentnisse resultieren aber naturgemäß nur aus dem Aktenstudium und weiteren Recherchen. Die Darstellung von Detaills und vor allem auch die Meinung von Personen, die seinerzeit jeweils direkt vor Ort waren würde mich sehr interessieren. Man muß dazu wissen, daß die Untersuchungsorgane der Stasi (Linie IX) und alle anderen Beteiligten Kräfte es peinlichst vermieden haben, Detaills über den wahren Geschehensablauf an der Grenze im Falle von sogenannten "Grenzverletzungen" aufzuschreiben oder zu dokumentieren. So sind in sehr vielen Fällen die wahren Todesumstände des Getöteten nicht bekannt.

Um mal ein Beispiel zu nennen: In einem mir selbst sehr detaillgenau bekannten Fall der Tötung eines Grenzverletzers wird immer kolportiert, man habe ihn verbluten lassen. Der Obduktionsbericht spricht von einem Tod, der binnen Sekunden, höchstens Minuten eingetreten sein soll. Aus den Unterlagen über die Untersuchungshaft eines überlebenden Mitflüchtlings ist aber hervorgegangen, daß der getötete Mensch noch gelebt haben muß, denn es geht aus einem aus der Haft geschriebenen Brief an seine Verwandten hervor, dass die tödlich verletzte Peron noch etwas gesagt hat, bevor er dann tatsächlich für immer die Augedn schloß. Hier im Forum habe ich die Aussage eines Grensoldaten gelesen, der seinerzeit bei der Abriegelung der Grenze dabei war und der über den Funk etwas mitgehört hat, was ebenfalls darauf sachließen läßt, dass man den Toten tatsächlich hat verbluten lassen.

So etwas aufzuklären wäre von Interesse für mein Buchprojekt., als eines von vielen Beispielen.

Umgekehrt lese ich hier oft Fragestellungen, die die damigen Grensoldaten nicht wissen können, wo ich dann aber vielleicht mit meiner Kenntnis aus den Akten weiterhelfen kann.

Ich freue mich jedenfalls auf viele neue Erkenntnisse und vielleicht auch im einen oder anderen Fall eine ganz andere sich ergebende Sichweise des Geschehens und des Handelns.


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#2

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 15:59
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Willkommen, wenn dein Buch erscheint werde ich es sicherlich lesen.


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#3

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:19
von rafimo (gelöscht)
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danke..na das wird noch etwas dauern mit dem buch, ich stehe da noch ziemlich am anfang....

bis vor einigen monaten hat mich primär eher der umgang der nach-wende-justitz mit dem ddr-unrecht interessiert,

zu dem buchprojekt bin ich erst gekommen nanchdem ich bemerkt habe, dass die juristische aufarbeitung bei weitem nicht alles offen gelegt hat, was sich da in einzelfällen an furchbaren dingen ereignet hat (vor allem auch im hinblich auf die familien der getöteten)
und -das war der erste anlaß sich weitergehend damit zu befassen-, daß einige opfer drohen in vergessenheit zu geraten und zwar nahezu vollständig...


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#4

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:19
von Pitti53 | 9.918 Beiträge | 6468 Punkte
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@rafimo willkommen in unserem Forum

Aber sicher wirst du verstehen,daß sich einige Grenzer zu diesem Thema zurückhalten werden

Und esgab auch im Dienst getötete Grenzer.......


zuletzt bearbeitet 03.05.2012 16:20 | nach oben springen

#5

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:26
von rafimo (gelöscht)
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zurückhalten werden.......

nun, das ist ja natürlich alles freiwillig,

abgesehen davon liegen die grundsätzlichen fakten ja ohnehin auf dem tisch, die namen sind bekannt (die werde ich natürlich nicht hier benennen), die täter rechtskräftig verurteilt und die taten im übrigen verjährt, was eine verfolgung in heutiger zeit angeht.

eine ausnahme würde der mord bilden, denn der verjährt ja nicht. als mord sind aber nur sehr sehr wenige fälle von tötungen eines grenzverletzes qualifiziert worden. mir fällt da spontan überhaupt nur ein einziger fall ein, da wurde 1965 ein grenzverletzter, der sich bereits ergeben hatte und aus dem kfz-sperrgarben heraus kroch (auf befehl des hinzugekommenen offiziers) von eben diesem offizier aus kürzester entfernung mit 30 schuss dauerfeuer mit dem geschrienen worten "ich hab mir geschoworen, dass hier einer lebend raus kommt" bedient.......

und so jemand wird sich hier wohl kaum outen gehe ich mal davon aus...


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#6

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:31
von Pitti53 | 9.918 Beiträge | 6468 Punkte
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sehe ich in diesem Fall auch als richtig an,daß er verurteilt wurde.Geht ja gar nicht so ein Verhalten!


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#7

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:31
von rafimo (gelöscht)
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..im dienst getötete grenzer, ja die gab es....an der mauer waren es ganz genau 8.......zu 136 getöteten zivilisten, und einigen weiteren dutzend bis heute ungeklärter fälle von zivilisten


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#8

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:38
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nun..bei so manchen dingen an der grenze geht so einiges nicht..nach meiner meinung....

aber das war der extremste fall der bekannt geworden ist; in berlin ist das passiert am außenring in kleinmachnow, das opfer war 22 jahre alt und hatte sich mit einem kumpel am abend des 18.oktober 1996 spontan zur flucht enschlossen...

das bezirksgericht in potsdam verurteilte den täter zu 6 jahren knast wegen todschlags, der bundesgerichtshof hob das urteil auf, erkannte auf vollendeten mord und verurteilte den täter zu 10 jahren knast....ich möchte hier nienamden vor den kopf stossen, aber nach meiner meinung immer noch weit zu wenig...


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#9

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 16:45
von rafimo (gelöscht)
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das kommt davon wenn man nebenbei noch was arbeitet...dann konzentriert man sich nicht richtig...."1965" muß es natürlich heißen in meiner letzten mail....und nicht 1996, da waren wir ja schon alle glücklich vereint...


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#10

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 17:14
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 36 Punkte
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Zitat von rafimo

Um mal ein Beispiel zu nennen: In einem mir selbst sehr detaillgenau bekannten Fall der Tötung eines Grenzverletzers wird immer kolportiert, man habe ihn verbluten lassen. Der Obduktionsbericht spricht von einem Tod, der binnen Sekunden, höchstens Minuten eingetreten sein soll. Aus den Unterlagen über die Untersuchungshaft eines überlebenden Mitflüchtlings ist aber hervorgegangen, daß der getötete Mensch noch gelebt haben muß, denn es geht aus einem aus der Haft geschriebenen Brief an seine Verwandten hervor, dass die tödlich verletzte Peron noch etwas gesagt hat, bevor er dann tatsächlich für immer die Augedn schloß. Hier im Forum habe ich die Aussage eines Grensoldaten gelesen, der seinerzeit bei der Abriegelung der Grenze dabei war und der über den Funk etwas mitgehört hat, was ebenfalls darauf sachließen läßt, dass man den Toten tatsächlich hat verbluten lassen.



Ein Tot nach z.B. 30 Sekunden bis 1 Minute schließt doch ein letztes Wort nicht aus! Zu den benötigten Zeiten, von der Alarmierung von Rettungskräften bis zu deren Eintreffen am Ort des Zwischenfalls, wurde bereits ausführlich geschrieben. Auch despektierliche Äußerungen einzelner Kräfte vor Ort, zum Tod des Grenzverletzers, lassen nicht auf absichtliches Verbluten lassen schließen.

Da sollte man mit Behauptungen schon vorsichtig sein!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 03.05.2012 18:43 | nach oben springen

#11

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 17:40
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ich habe den geschehensablauf absichtlich etwas vereinfacht dargestellt um das nicht ausufern zu lassen, was die länge der darstellung angeht. es sollte nur ein beispiel sein.

es geht genau darum.....das herauszufinden, was man als eine gesicherte erkenntnis nennen kann...kurzum was man als "wahrheit" qualifizieren würde.

in dem von mir beispielhaft zitierten fall kam überhaupt niemand von rettungskräften zu hilfe, was an einer "desaströsen organisation vor ort" und "unklaren handlungs- und befehlsstrukturen alle beteiligter befehlsgeber bis zum regiment" an dem tag lag, so jedenfalls hat es das erkennende Landgericht in seinem urteil festgestellt. im übrigen: jemand der bei bewustsein ist um noch etwas zu sagen stibt nicht binnen sekunden oder maximal minuten nachdem er von der kugel getroffen worden ist.....warum das so ist würde hier zu weit führen.jeder rechtsmediziner wird das ohne weiteres bestätigen.

dass in dem fall die obduzenten (gerichtsmediziner) gehalten waren, nur nicht soviel wahres aufzuschreiben läßt die tatsache vermuten, daß die gerichtsmedizin das protokoll über die leicehöffnung und sämtliche durchschriften wie auch die staatsanwaltliche schriftliche anordnung der leichenöffnung nach getaner arbeit dem anwesenden staatsanwalt übergeben mußte. diese papiere fanden sich dann in den stasiunterlagen bei der damaligen gaukbehörde.....

und das was ich hie rin einem forum von jemandem gelesen habe der dabei war und der den grenzfunk mitgehört hatte, das würde genau dazu eben passen.....nämlich dass der grenzverletzter verblutet ist.


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#12

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 03.05.2012 21:24
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 36 Punkte
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Zitat von rafimo
.....nämlich dass der grenzverletzter verblutet ist.


Will ja gar keiner bestreiten das er an einer Blutung verstorben, sprich verblutet ist. Aber es macht bei der Bewertung, sowohl moralisch als auch juristisch, einen Unterschied ob man angibt dass er verblutet ist, oder

Zitat von rafimo
dass man den Toten tatsächlich hat verbluten lassen.

Da sollte man schon auf seine Wortwahl achten.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 03.05.2012 21:26 | nach oben springen

#13

RE: Vorstellung

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juristisch macht das gerade keinen unterschied......das ist ja das problem im hinblick auf die aufareitung und die klärung der einzelnen schicksale. juristisch ist tod = tod....zunächst einmal......der tod ist nichts anderes als ein taterfolg, mehr nicht.....d.h. zur frage der klärung ob ein -vollendeter- todschlag vorliegt genügt die tatsache, dass ein mensch gestorben ist. weitere untersuchungen stellen juristen bzw. die ermittlungsbehörden nur an im hinblick auf die frage, ob mordmerkmale erfüllt sind.....(das vorliegen eines einzigen mordmerkmales (von 7) genügt, um die tat als mord zu qualifizieren).

genau deswegen wurde von den ermittlungsbehörden und später dann auch von den gerichten die einzelnen todesumstände nicht genau aufgeklärt, denn es lag ka der tod eines menschen als taterfolg vor und das genügte ja.......

die wirkliche menschenverachtende grausamkeit des systems kam so kaum ans tageslicht, jedenfalls nicht direkt durch die aburteilung der taten durch die gerichte. erst die historiker haben da etwas licht in die sachen gebracht, aber auch die nur unvollkommen teilweise. das war eigentlich auch unfair gegenüber den angehörigen der todespfer, denn viele haben bis heute noch keine genaue kenntnis davon, was damals wirklich mit ihren familienmigliedern geschah....

moralisch macht es in der tat einen unterschied, ob man sich um einen schwerstverletzten menschen kümmert oder nicht, da gebe ich ihnen recht.


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