Zitat von maxel22

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... Was denkst Du wie sich zum Beispiel Eltern fühlen, deren Sohn an der Grenze erschossen wurde? Diese Menschen die schon genug Leid tragen müssen, werden sogar noch im Nachhinein als schuldig hingestellt? Sie waren in Deinen Augen also nicht fähig ihre Söhne und Töchter richtig zu linientreue DDR Bürger zu erziehen?...

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Nein, jeder Mensch entscheidet für sich, was er wann, wo, warum tut oder nicht. Eltern oder Verwandte haben damit nichts zu tun. Sie stellten das persönliche Umfeld dar. An des Menschen eigenem Handeln ändert dies nichts. Alles andere hieße nun wieder der Sippenhaftung das Wort zu reden.
Die Frage danach, was die Verwandten solcher Opfer fühlen ist schwierig. Denn ich kann nicht verlangen, das sie für das Schicksal ihrer Verwandten oder auch Freunde irgendwie Verständnis haben. Denen wurde wegen aus ihrer Sicht nichtigen Regeln das Leben genommen. Dafür kann man keine Begeisterung erwarten, irgendwie wäre schon das Verlangen danach unanständig.
Es ist das Recht solcher Hinterbliebenen, diese Ereignisse in Frage zu stellen. Da kann ich nur etwas hilflos entgegenhalten das damals die Dinge eben so waren. Das dies niemanden zufrieden stellt, ist klar. Unter diesen Umständen aber deshalb nicht zu ändern weil heutzutage die gesellschaftlichen Voraussetzungen ganz andere sind als damals.
Es gibt nicht für alles eine Lösung.

Zitat von maxel22

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...
Ich habe das Wort nicht erfunden:

Wenn selbst hohe Richter von "Ideologischer Schießbefehl" sprechen wird also hier in diesen Forum auch die Rechtssprechung der BRD in Frage gestellt?
...

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Diesen Aspekt der bundesdeutschen Rechtssprechung halte ich allerdings für einen klaren Bruch der vielbeschworenen Rechtstaatlichkeit und politischen Unabhängigkeit. Da hat man sich doch sehr deutlich an unserer (DDR) Rechtssprechung orientiert, nach der das, was politisch gewollt ist, unter zur Hilfenahme von Formeln rechtlich begründet wurde. Ich denke auch, dass diese Art von Recht keinen Bestand haben wird. Da muss aber schon aus Pietätsgründen noch mehr Zeit vergehen, als Opfer und Hinterbliebene haben.

Zitat von S51

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Zitat von maxel22

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...
Ich habe das Wort nicht erfunden:

Wenn selbst hohe Richter von "Ideologischer Schießbefehl" sprechen wird also hier in diesen Forum auch die Rechtssprechung der BRD in Frage gestellt?
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Diesen Aspekt der bundesdeutschen Rechtssprechung halte ich allerdings für einen klaren Bruch der vielbeschworenen Rechtstaatlichkeit und politischen Unabhängigkeit. Da hat man sich doch sehr deutlich an unserer (DDR) Rechtssprechung orientiert, nach der das, was politisch gewollt ist, unter zur Hilfenahme von Formeln rechtlich begründet wurde. Ich denke auch, dass diese Art von Recht keinen Bestand haben wird. Da muss aber schon aus Pietätsgründen noch mehr Zeit vergehen, als Opfer und Hinterbliebene haben.

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Dann frage ich mal, warum soll es ein Bruch der Rechtstaatlichkeit sein, den Deine Antwort reicht mir nicht? Was wäre wenn es den Schießbefehl Schwarz auf Weiß geben würde? Wäre dann überhaupt noch der Todesschütze verantwortlich zu machen nach heutigen Recht?

Grüße

Weil man unter Zuhilfename der Radbruchschen Formel eine rückwirkende strafrechtliche Verantwortung konstruiert hat obwohl die Bedingungen für dies eh umstrittene Formel nicht gegeben waren.

Selbst bei einem vorhandenen Schießbefehl wären nach heutigem Recht die Grenzer verantwortlich zu machen. Es wäre für die Justiz nur einfacher zu begründen (wegen der dann offensichtlichen Rechtswidrigkeit), weil sie die Radbruchsche Formel dann nicht mit einem "ideologischen Schießbefehl" derart überdehnen müsste, wie sie es gegenwärtig tut.
Deshalb doch diese Konstruiererei allenthalben. Sie wissen genau, dass sie Unrecht tun.

Zitat von maxel22

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(...)
Dann frage ich mal, warum soll es ein Bruch der Rechtstaatlichkeit sein, den Deine Antwort reicht mir nicht? Was wäre wenn es den Schießbefehl Schwarz auf Weiß geben würde? Wäre dann überhaupt noch der Todesschütze verantwortlich zu machen nach heutigen Recht?

Grüße

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DDR Strafgesetzbuch in der Fassung vom 19. Dez. 1974
§ 258. Handeln auf Befehl. (1) Eine Militärperson ist für eine Handlung, die sie in Ausführung des Befehls eines Vorgesetzten begeht., strafrechtlich nicht verantwortlich, es sei denn, die Ausführung des Befehls verstößt offensichtlich gegen die anerkannten Normen des Völkerrechts oder gegen Strafgesetze.
Hätte es einen Tötungsbefehl gegeben, wäre das ein Verstoss gegen die anerkannten Normen des Völkerrechts gewesen. Hätte ihn der Armeeangehörige ausgeführt, könnte er zur Verantwortung gezogen werden: Nach dem zwingenden Kriegsvölkerrecht ist die Zivilbevölkerung ist zu schonen.
Theo

Zitat von maxel22

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Zitat von S51

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Zitat von maxel22

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Ich habe das Wort nicht erfunden:

Wenn selbst hohe Richter von "Ideologischer Schießbefehl" sprechen wird also hier in diesen Forum auch die Rechtssprechung der BRD in Frage gestellt?
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Diesen Aspekt der bundesdeutschen Rechtssprechung halte ich allerdings für einen klaren Bruch der vielbeschworenen Rechtstaatlichkeit und politischen Unabhängigkeit. Da hat man sich doch sehr deutlich an unserer (DDR) Rechtssprechung orientiert, nach der das, was politisch gewollt ist, unter zur Hilfenahme von Formeln rechtlich begründet wurde. Ich denke auch, dass diese Art von Recht keinen Bestand haben wird. Da muss aber schon aus Pietätsgründen noch mehr Zeit vergehen, als Opfer und Hinterbliebene haben.

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Dann frage ich mal, warum soll es ein Bruch der Rechtstaatlichkeit sein, den Deine Antwort reicht mir nicht? Was wäre wenn es den Schießbefehl Schwarz auf Weiß geben würde? Wäre dann überhaupt noch der Todesschütze verantwortlich zu machen nach heutigen Recht?

Grüße

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Meiner Meinung nach liegt hier der Hase im Pfeffer! Wie ist es möglich über die Gesetzgebung eines vorhandenen souveränen Staates und damit auch Übertretungen derselben zu richten mit "heutiger Rechtssprechung"?
Das einzig Gangbare wäre eine Rechtssprechung anhand der damals existenten Gesetze!
Die Deutschen im anderen Staat, also auch ich, haben nicht im gesetzesfreien Raum gelebt.
Was in diesen und anderen Fällen nach der Wiedervereinigung passiert ist halte ich einfach nur für anmaßend.

Gruß SEG15D

Zitat von maxel22

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Zitat von exgakl

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Ideologischen Schießbefehl

@maxel... willst Du irgendwie mit dem "Wort des Jahres 2011" in die Geschichte eingehen?

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Ich habe das Wort nicht erfunden:

Wenn selbst hohe Richter von "Ideologischer Schießbefehl" sprechen wird also hier in diesen Forum auch die Rechtssprechung der BRD in Frage gestellt?


Der "Klassenauftrag" habe die Befehlskette bis hin zum Grenzsoldaten ausgelöst. "Das war keine Floskel", so Richter Josef Hoch, "das war der ideologische Schießbefehl."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9585632.html

Grüße

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Immer wieder schön, wenn Journalisten berichten.
Viellecht hätte man erstmal auf das Urteil in Schriftform warten sollen.

Dort ist der Begriff: -plakativer "Schießbefehl" vorhanden, im Bezug auf die Beschlüsse des Politbüros und des NVR.

Zitat:
Im Worlaut der Beschlüsse des Politbüros und des NVR wurde diese Anweisung, notlfalls mit bedingtem Tötungsvorsatz auf Flüchtlinge zur Fluchtverhinderung zu schießen, allerdings verklausuliert. Diese -plakative "Schießbefehl" genannte Anweisung verbarg sich hinter der Bezeichnung "Klassenauftrag".

Das Wort "ideologisch" kommt im Zusammenhang mit dem Begriff "Klassenauftrag" vor.

Zitat:
Der "Klassenauftrag" stellt keine ideologische Leerformel dar.

Zitat von SEG15D

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(...)
Meiner Meinung nach liegt hier der Hase im Pfeffer! Wie ist es möglich über die Gesetzgebung eines vorhandenen souveränen Staates und damit auch Übertretungen derselben zu richten mit "heutiger Rechtssprechung"?
Das einzig Gangbare wäre eine Rechtssprechung anhand der damals existenten Gesetze!
Die Deutschen im anderen Staat, also auch ich, haben nicht im gesetzesfreien Raum gelebt.
Was in diesen und anderen Fällen nach der Wiedervereinigung passiert ist halte ich einfach nur für anmaßend.

Gruß SEG15D

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Das wird doch so gehandhabt, es wird doch das Recht der DDR angewendet: Gezielte Tötung von unbewaffneten Menschen war auch in der DDR verboten. (Wenn sich das Recht zwischen Tat und Urteil geändert hat, ist allerdings das mildere anzuwenden, oft dasjenige der BRD)
Selbst noch so krasse Verstösse wurden in der DDR nicht geahndet. Im nachhinein ist das eher ungünstig für die Angeklagen. Wären sie schon in der DDR (vermutlich zu einer sehr milden Strafe) verurteilt worden, wäre eine nochmalige Anklage ausgeschlossen: Niemand darf für dieselbe Tat zweimal vor Gericht gebracht werden.


Theo

Zitat

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Selbst noch so krasse Verstösse wurden in der DDR nicht geahndet. Im nachhinein ist das eher ungünstig für die Angeklagen. Wären sie schon in der DDR (vermutlich zu einer sehr milden Strafe) verurteilt worden, wäre eine nochmalige Anklage ausgeschlossen: Niemand darf für dieselbe Tat zweimal vor Gericht gebracht werden.


Theo

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Das ist das eigentliche Dilemma!

Mike59

Zitat von Thunderhorse

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Zitat von Ari@D187

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Vielleicht bringen die alten Säcke ja den "Schießbefehl" doch noch zum Vorschein:

http://www.n-tv.de/politik/Computer-puzz...cle4438161.html

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Hm, was hat denn nun wieder das MfS mit dem "Schießbefehl" für die DGP, NVA-Kdo-Grenze, Grenztruppe zu tun?

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Die HA I und deren Vorläufer stellen hier den Anknüpfpunkt dar.

Ansonsten war z.B. die DGP zeitweise dem MfS direkt unterstellt, wenn ich mich nicht irre.

Zitat von eisenringtheo

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Zitat von maxel22

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(...)
Dann frage ich mal, warum soll es ein Bruch der Rechtstaatlichkeit sein, den Deine Antwort reicht mir nicht? Was wäre wenn es den Schießbefehl Schwarz auf Weiß geben würde? Wäre dann überhaupt noch der Todesschütze verantwortlich zu machen nach heutigen Recht?

Grüße

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DDR Strafgesetzbuch in der Fassung vom 19. Dez. 1974
§ 258. Handeln auf Befehl. (1) Eine Militärperson ist für eine Handlung, die sie in Ausführung des Befehls eines Vorgesetzten begeht., strafrechtlich nicht verantwortlich, es sei denn, die Ausführung des Befehls verstößt offensichtlich gegen die anerkannten Normen des Völkerrechts oder gegen Strafgesetze.
Hätte es einen Tötungsbefehl gegeben, wäre das ein Verstoss gegen die anerkannten Normen des Völkerrechts gewesen. Hätte ihn der Armeeangehörige ausgeführt, könnte er zur Verantwortung gezogen werden: Nach dem zwingenden Kriegsvölkerrecht ist die Zivilbevölkerung ist zu schonen.
Theo

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Ja, wobei das Rot makierte dann wieder ein Problem wäre.


Grüße

Zitat von Ari@D187

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Zitat von Thunderhorse

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Zitat von Ari@D187

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Vielleicht bringen die alten Säcke ja den "Schießbefehl" doch noch zum Vorschein:

http://www.n-tv.de/politik/Computer-puzz...cle4438161.html

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Hm, was hat denn nun wieder das MfS mit dem "Schießbefehl" für die DGP, NVA-Kdo-Grenze, Grenztruppe zu tun?

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Die HA I und deren Vorläufer stellen hier den Anknüpfpunkt dar.

Ansonsten war z.B. die DGP zeitweise dem MfS direkt unterstellt, wenn ich mich nicht irre.

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Mann kann es auch konstruieren. Von 44 Jahren +x Monate war das Unterstellungsverhältnis unter das MfS bzw. SfS insgesamt 3 Jahre +x Monate. Ist wohl was bei 7% und die Verbindung zu den 2000dern ist schon ganz großes Kino.

Mike59

Zitat von Mike59

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Zitat von Ari@D187

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Zitat von Thunderhorse

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Zitat von Ari@D187

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Vielleicht bringen die alten Säcke ja den "Schießbefehl" doch noch zum Vorschein:

http://www.n-tv.de/politik/Computer-puzz...cle4438161.html

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Hm, was hat denn nun wieder das MfS mit dem "Schießbefehl" für die DGP, NVA-Kdo-Grenze, Grenztruppe zu tun?

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Die HA I und deren Vorläufer stellen hier den Anknüpfpunkt dar.

Ansonsten war z.B. die DGP zeitweise dem MfS direkt unterstellt, wenn ich mich nicht irre.

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Mann kann es auch konstruieren. Von 44 Jahren +x Monate war das Unterstellungsverhältnis unter das MfS bzw. SfS insgesamt 3 Jahre +x Monate. Ist wohl was bei 7% und die Verbindung zu den 2000dern ist schon ganz großes Kino.

Mike59

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Ich weiss das Ihr das Thema nicht gern habt :)

Grüße

Zitat von maxel22

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Zitat von Mike59

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Zitat von Ari@D187

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Zitat von Thunderhorse

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Zitat von Ari@D187

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Vielleicht bringen die alten Säcke ja den "Schießbefehl" doch noch zum Vorschein:

http://www.n-tv.de/politik/Computer-puzz...cle4438161.html

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Hm, was hat denn nun wieder das MfS mit dem "Schießbefehl" für die DGP, NVA-Kdo-Grenze, Grenztruppe zu tun?

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Die HA I und deren Vorläufer stellen hier den Anknüpfpunkt dar.

Ansonsten war z.B. die DGP zeitweise dem MfS direkt unterstellt, wenn ich mich nicht irre.

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Mann kann es auch konstruieren. Von 44 Jahren +x Monate war das Unterstellungsverhältnis unter das MfS bzw. SfS insgesamt 3 Jahre +x Monate. Ist wohl was bei 7% und die Verbindung zu den 2000dern ist schon ganz großes Kino.

Mike59

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Ich weiss das Ihr das Thema nicht gern habt :)

Grüße

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Noch schöner ist es wenn sich an solchen Themen User beteiligen die Ahnung haben, nur ein klein wenig, reicht meist.

Mike59

Zitat von Mike59

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Zitat von maxel22

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Zitat von Mike59

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Zitat von Ari@D187

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Zitat von Thunderhorse

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Zitat von Ari@D187

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Vielleicht bringen die alten Säcke ja den "Schießbefehl" doch noch zum Vorschein:

http://www.n-tv.de/politik/Computer-puzz...cle4438161.html

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Hm, was hat denn nun wieder das MfS mit dem "Schießbefehl" für die DGP, NVA-Kdo-Grenze, Grenztruppe zu tun?

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Die HA I und deren Vorläufer stellen hier den Anknüpfpunkt dar.

Ansonsten war z.B. die DGP zeitweise dem MfS direkt unterstellt, wenn ich mich nicht irre.

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Mann kann es auch konstruieren. Von 44 Jahren +x Monate war das Unterstellungsverhältnis unter das MfS bzw. SfS insgesamt 3 Jahre +x Monate. Ist wohl was bei 7% und die Verbindung zu den 2000dern ist schon ganz großes Kino.

Mike59

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Ich weiss das Ihr das Thema nicht gern habt :)

Grüße

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Noch schöner ist es wenn sich an solchen Themen User beteiligen die Ahnung haben, nur ein klein wenig, reicht meist.

Mike59

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Kleine Kinder antworten so, wenn sie nicht weiter wissen :)

Grüße

Mach Dich doch weiter zum Lolli, zumindest mich amüsiert es.

Zitat von Feliks D.

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Mach Dich doch weiter zum Lolli, zumindest mich amüsiert es.

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Das brauche ich nicht das macht Ihr doch selbst. Ihr versucht wie früher auch, die Rechte mit Füßen zu treten und euch schön sauber zu halten.


Grüße

P.s. Könnt mich ruhig aus diesen Forum rausschmeisen, wäre ja nicht der erste wenn man mal offen seine Meinung sagt.