172 Tage aus dem Leben des Lehrers Egon Schultz

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01.11.2011 13:49
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#31
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Zitat von damals wars
Sicher meint er ne Makarov.
.............



9mm


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01.11.2011 17:43
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#32
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94

Sicher nicht, aber jetzt sind wir so richtig schön weit weg vom kleinen Trompeterbuchdoppelband 94/95.
Die Geschoße der PM haben ein Diameter von 9,25mm, hier aber spielte die Munition M-43 und .32ACP eine Rolle.
Nur bleibt Einigen nix anders übrig, als zu (ich zitiere) fabulieren. Denn ohne Anmeldung im NVA-Forum geht der Link des Donnergauls (mal wieder) in die Hose. Das mit dem Zitieren hatte doch schon mal ganz gut geklappt, im August letzten Jahres wimre? Na egal, der virtueller Schlagabtausch dort, übrigens nicht gerade zu Gunsten THs, wirds wohl nicht gewesen sein, der ihn diesen Link hier platzieren ließ? Dann doch eher die Linksammlung.
Die übernehme ich mal (bin so frei, danke) an seiner Statt hier unkommentiert, dafür aber gangbar.
Nicht alles was man mal aus der Adresszeile seines Browsers kopiert hat, ist nach Jahren auch noch nutzbar *grins*

Zitat von Thunderhorse aus einem anderen Forum
http://www.stern.de/247652.html
http://www.berliner-zeitung.de/10810590,10219330.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13514093.html


Den vierte Link laß ich ma weg weil erstens kaputt und zweitens dürfte der Content, eine schematische Darstellung des pioniertechnischen Ausbaus aus Sicht des Gegners (?), allseits bekannt und in der Sache nicht gerade zweckdienlich sein, odär?


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01.11.2011 18:02
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#33
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S51

Zitat von Thunderhorse
...
Oifach Klasse, das rumgeiere.

Schönen Tach noch.



Du spielst sicher nicht auf Hr. Gartenschläger an, oder? Er hatte auch eine 7,65-er. Dort war es eine Star. Beide haben freilich noch eine Gemeinsamkeit. In beiden Fällen gab es die böse Behauptung, sie hätten diese Waffen von der Polizei oder westlichen Diensten erhalten. Das wäre in Bezug auf den Fall Schultz denn schon ein Problem. Denn dann hätte eine gewisse Behörde schon ein erhebliches Interesse daran, nicht wegen Beihilfe zum Mord am Pranger zu stehen. Dummerweise könnte es sein, dass dies nicht verjährt. Natürlich spekuliere ich als Laie hier nur aber könnte nicht der zufällige Fund in der Behörde damit zu tun haben dass etwas früher ein entsprechendes Verfahren gegen Dritte lief?
Ach so, ich weiß natürlich. Solche zweckdienlichen Funde macht der Westen nicht. Der ist da nämlich grundsätzlich anders als der Osten war. Vieeel rechtsstaatlicher. Es sei denn, es geht um Massenvernichtungswaffen woanders. War das nicht etwa die gleiche Zeit?


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01.11.2011 18:13
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#34
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Zitat von Feliks D.
Für mich eiert hier nur einer und wirft mit Andeutungen um sich!

Ebenfalls schönen Feiertag.

in den Ländern, wo heute Feiertag ist, redet man sich sicher nicht mit Genosse an

In Berlin hättest du heute schlechte Karten.

Da müßtest du heute "arbeiten". (oder?)

Oss`n


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01.11.2011 20:35
#35
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Zitat von S51
[...]
Ich bin mir nach so langer Zeit nicht sicher aber ich meine, dass im Bericht nicht steht, dass dieses Geschoss durch die Lunge ging (dann wären seine Chancen minimal, weil der Unterdruck im Brustraum der Lunge oberhalb des Zwerchfells verloren ginge und die Lunge schneller in sich zusammenfällt da zwei Wunden sich kaum verschließen) sondern dass es noch in der Lunge aber am Rand vor der Rückenmuskulatur gefunden wurde. Auch tödlich aber er hätte bei sofortiger OP eine geringe Chance gehabt.


Hallo S51,

ich habe nochmal geschaut, Du hast recht. Im Obduktionsbericht steht, das das Projektil von der vorderen linken Schulter die Lunge in ca. 45° durchdrungen hat und dann in der rechten hinteren Muskulatur stecken blieb. Möglich das man das im Fachjargon einen Lungensteckschuss nennt.

Zitat von S51
Während der Ausbildung in Aschersleben war der entsprechende Obduktionsbericht Lehrstoff. Es ging hierbei um die Frage der primären Todesursache. Um die Frage, wer der Tötung zu beschuldigen ist, wenn unabhängig voneinander mehrere eine tödliche Verletzung verursachen. Eine etwas eingekürzte Variante, bei der eben die anderen Schußverletzungen im Kaliber 7,62 weggelassen wurden aber der Satzaufbau blieb (so dass ein Kundiger ahnt, dass da noch "mehr" war), findet sich in einem Buch von Prof. Dr. Prokop, dessen Titel mir gerade nicht mehr einfällt. Etwa so "... das tödliche Geschoss hatte das Kaliber 7,65..."
[...]


Der Obduktionsbericht wurde zu DDR-Zeiten gefälscht, Bilder wurden retuschiert, etc. Ob Prokop in dem Buch tatsächlich diesen Fall beschrieb?

Es wurde jedenfalls bei Dr. Prokop direkt angefragt, ob die Schußverletzung durch dier Pistole für sich allein betrachtet als tödlich anzusehen wäre. Seine Antwort war, daß der Schuß eine relativ geringe Blutung verursacht hätte, aber auf jeden Fall als gefährliche Körperverletzung einzuschätzen sei.

Auf http://www.chronik-der-mauer.de ist der Fall ja bereits ausführlich dokumentiert, ich kann jedoch auch die Einsicht in die Akten des Falls, direkt vor Ort in der "Gedenkstätte Berliner Mauer" an der Bernauer Straße empfehlen. Nur 5 Minuten Fußweg entfernt ist auch der damalige Tatort aufzufinden.

Gruß
Stefan


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01.11.2011 23:00
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#36
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S51

Zitat von Ari@D187
...
Es wurde jedenfalls bei Dr. Prokop direkt angefragt, ob die Schußverletzung durch dier Pistole für sich allein betrachtet als tödlich anzusehen wäre. Seine Antwort war, daß der Schuß eine relativ geringe Blutung verursacht hätte, aber auf jeden Fall als gefährliche Körperverletzung einzuschätzen sei.

Auf http://www.chronik-der-mauer.de ist der Fall ja bereits ausführlich dokumentiert, ich kann jedoch auch die Einsicht in die Akten des Falls, direkt vor Ort in der "Gedenkstätte Berliner Mauer" an der Bernauer Straße empfehlen. Nur 5 Minuten Fußweg entfernt ist auch der damalige Tatort aufzufinden.

Gruß
Stefan



Das Problem hierbei ist, das Dr. Prokop eben diese Äüßerung zu Lebzeiten mündlich stets bestritten hat und oft angeführt hat, er hätte diese Verletzung als "tödlich" bezeichnet. Es gibt da eine merkwürdige Dissonanz zwischen dem, was darüber geschrieben steht und dem, was er gesagt hat. Nun war er als alles andere als jemand bekannt, der jemandem nach dem Munde redet. Zu DDR-Zeiten nicht und später auch nicht. Das gab ihm ganz wesentlich neben der fachlichen Seite die Autorität, die er besaß.
Ich hatte 1989 in einer Sache, wo eine Person erst stranguliert und ihr dann die Kehle durchgeschnitten wurde, mit ihm zu tun. Ich glaube seinen Worten mehr als dem, was über ihn geschrieben wird.
Und ich habe ein gewisses Mißtrauen gegenüber gewissen Behörden. Vor allem, wenn die Motivlage hierfür Anlaß gibt.


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02.11.2011 19:41
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#37
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Zitat von S51
Ich glaube seinen Worten mehr als dem, was über ihn geschrieben wird.



Hallo S51, glaubst du nicht daran, was er unmittelbar nach der Tat in die Akten geschrieben hat? Warum wohl hat man diese Erkenntnisse immer gut versteckt gehalten? Wenn er wirklich von dem Fluchthelfer erschossen wurde, hätte niemand solch einen Aufwand betrieben. Tödlich können viele Verletzungen sein, wenn sie nicht behandelt werden.
jenny


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02.11.2011 20:34
#38
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Mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren, ob bei dem/den Prozeß(en) in den 90er Jahren gegen die Tunnelbauer auch Dr. Prokop als Zeuge direkt befragt wurde und falls ja, was er damals ausgesagt hat.

Liest man Artikel aus den 90er Jahren, dann war "im Westen" damals anscheinend noch gar nicht bekannt, daß Dr. Prokop die Obduktion durchgeführt hatte.

Stefan


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02.11.2011 22:52
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#39
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Zitat von StabsfeldKoenig

Zitat von TOMMI
Diese Begebenheit wird im Buch "Faszination Freiheit", Kapitel "Tunnel57" erörtert.
Illustriert ist dieses Kapitel ua. auch mit dem Obduktionsbericht.
Nach diesem wurde der Grenzer Egon Schultz tatsächlich durch die Schüsse einer
Kalaschnikow getötet. Der Pistolenschuss des Fluchthelfers war n icht lebensgefährlich.
Dem Fluchthelfer kann man juristisch gesehen schwere Körperverletzung,
maximal versuchten Totschlag vorwerfen, aber keinen Mord.
Sämtliche Akten, inklusive des Obduktionsbericht wurden gesperrt, weil die Wahrheit
der offiziellen Propagandalüge entgegen stand.



Widerstand gegen die Staatsgewalt stellt einen niedrigen Beweggrund dar (Mordmerkmal). Vorsätzlich mit einer Pistole auf einen Menschen zu schießen, um eine andere Straftat zu vollenden bzw. zu verdecken, stellt somit einen (versuchten) Mord dar. Eine Körperverletzung mit einer Waffe ist nicht nur eine schwere, sondern auch gefährliche Körperverletzung. Hinzu kommt § 129 StGB (Bildung einer kriminellen Vereinigung), da eine Gruppierung geplant gebildet wurde, die vorsätzlich diverse Strafttatbestände beging (Sachbeschädigung, gefährlicher Eingriff in den Straßen- und Schienenverkehr / Baurechts-Delikte (Untertunneln einer Straße und Straßenbahnstrecke), Bildung eines bewaffenten Haufens (Freischärler-§), Grenz- und Zoll-Delikte), unerlaubter Waffenbesitz. Die Delikte sind auch unter Beurteilung nach westdeutschen Recht und alliierten Kontrollrats-Gesetzen strafbar (in Westberlin hätte ein französisches Militärgericht gegen die Tunnelbauer wegen des unerlaubten Waffenbesitzes sogar die Todesstrafe aussprechen können).




He, du seltsamer Feldwebel jetzt haste das halbe BGB zitiert, um den Tunnelbauern eine Mord anzuhängen. Heute hat man mehr Fakten und weiss, das er durch die Kugeln einer Kaschi zu Tode kam. Erkläre mir doch mal, was für Spastis er da in seinem Streifenhaufen hatte, die ihn durch friendly fire vom Leben zum Tode beförderten.. ? Dafür hätte ich gern mal eine logische Erklärung.



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03.11.2011 06:53
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#40
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S51

Zitat von Gert
... für Spastis er da in seinem Streifenhaufen hatte, die ihn durch friendly fire vom Leben zum Tode beförderten.. ? Dafür hätte ich gern mal eine logische Erklärung.
...



Wie bitte kommst du auf das BGB?
Egal. Lies dir den Bericht doch noch mal durch. Objektiver gehts doch kaum. Da hat erst der Fluchthelfer sein Magazin in Richtung der Grenzer geleert um sich der Festnahme zu entziehen und dabei den Hr. Schultz in die linke Schulter durch den Brustkorb nach rechts getroffen. Die restlichen sechs Schüsse gingen in den Raum, trafen Wände, Decke und als Querschläger wohl auch den Boden. Das Ganze mehr im Halbdunkel.
Im Ergebnis ging Hr. Schultz getroffen zu Boden.
Die Deckung hat nur mitbekommen, dass sie bepflastert wurden, das es anscheinend schon einen von ihnen erwischt hatte und dass der Gegner nicht gerade sparsam mit Munition umging. Also hat der Vorgesetzte des eigentlichen Schützen auf DDR-Seite entschieden: Schieß! Ohne genau zu prüfen. Wobei das ein sehr theoretischer Einwand ist. Denn wenn erst mal Hektik ausbricht und jeder nur nicht der zweite Sieger sein will ist das mit dem Prüfen so eine Sache.
Der Posten aber hat nur mitgekriegt, dass jemand aus unterer Position gefeuert hat. Hat nicht mitbekommen, dass ein Genosse in seiner Schußrichtung lag. Tunnelblick nennt man diesen Effekt.
Hr. Schultz aber hat sich in der Zeit schwer getroffen vor Schmerzen gekrümmt. Ihm blieb gerade die Luft weg, die Lunge "brannte" und füllte sich mit Blut. Dabei geriet er in die Schußrichtung des Postens, das konnte er nicht mehr bewußt kontrollieren.
Dieser hat in der Zeit gefeuert und eben auch Hr. Schultz getroffen. Die Fluchthelfer waren inzwischen weg.
Das Ganze in vielleicht 10, 15 Sekunden.
Wäre alles richtig gelaufen, dann hätte Hr. Schultz eine Sicherung gehabt, die ihn und vor allem die Flüchtigen beobachtet. Schaut, wer wohin läuft oder eben fällt und wenn schon, dann nicht halb blind sondern gezielt feuert. Am Besten aber ihn sichert und allenfalls mit der nächsten Deckung nachsetzt. Doch wieviel Praxis war bei sowas möglich? So etwas passierte, wenn überhaupt, im Grenzerdasein einmal und nie wieder. Spätestens bei den Schüssen des Fluchthelfers wird wohl keiner mehr so richtig gewußt haben, was und wo wer ist und was nun gerade passiert. Es wäre vielleicht besser gewesen, einfach ruhig zu bleiben und den Kollegen aus der Schußlinie zu ziehen. Der Gegner war doch eh schon weg.


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03.11.2011 06:56
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#41
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Stimmt. Die Tunnelbauer hatten überhaupt nicht die Absicht, die Waffen anzuwenden.
Und sie haben nur ungezielt in die Luft geschossen.

Und den Kollateralschaden muss man eben in Kauf nehmen.

Noch zwei Beiträge, und ihr verkauft den Mord sicher als Selbstmord.


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03.11.2011 06:59
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selbst gelöscht


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03.11.2011 07:03
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#43
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Zitat von damals wars
Stimmt. Die Tunnelbauer hatten überhaupt nicht die Absicht, die Waffen anzuwenden.
Und sie haben nur ungezielt in die Luft geschossen.

Und den Kollateralschaden muss man eben in Kauf nehmen.

Noch zwei Beiträge, und ihr verkauft den Mord sicher als Selbstmord.






Mann "damals wars", begreifs doch endlich: das war nur ein Grenzuffz.


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03.11.2011 07:12
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S51

Zitat von Ari@D187
...Liest man Artikel aus den 90er Jahren, dann war "im Westen" damals anscheinend noch gar nicht bekannt, daß Dr. Prokop die Obduktion durchgeführt hatte.
...



Das Buch, welches ich meine, wurde international verlegt. Meiner Meinung nach wird Hr.Schultz darin namentlich erwähnt. Ob Dr. Prokop Anfang der 90-er bei dem ersten (eigentlich zweiten) Verfahren überhaupt als Zeuge befragt wurde, weiß ich gar nicht. Es scheint bei der Prüfung der Akten geblieben zu sein. Manchmal ist das bequemer.
Bei dem Verfahren Ende der 90-er kam es meines Wissens gar nicht zu einer derartigen Prüfung. Der eigentliche Täter war schon tot. Man hat versucht, den anderen Fluchthelfern Beihilfe zum Mord anzulasten. Das Gericht hat jedoch entschieden, dass es sich um eine Exzesstat gehandelt habe, bei der die anderen Fluchthelfer keine Mittäterschaft hatten. Damit unterblieb jede weitere Prüfung des Sachverhaltes an sich. Für eine gewisse Behörde sehr bequem...


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03.11.2011 07:36
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S51

Zitat von jennyblo
... Warum wohl hat man diese Erkenntnisse immer gut versteckt gehalten? Wenn er wirklich von dem Fluchthelfer erschossen wurde, hätte niemand solch einen Aufwand betrieben. Tödlich können viele Verletzungen sein, wenn sie nicht behandelt werden. ...



Weil es für die Propaganda zu peinlich, zu schwer erklärbar ist, wenn ein Opfer auch von den eigenen Leuten getroffen wurde? Bedenke bitte, es war kalter Krieg. Da gab es nicht nur im Westen nur gut oder böse und das Gute durfte als ehernes Vorbild nicht kopflos oder gar dusslich gehandelt haben.
Es ist lediglich wichtig, ob eine Verletzung vorgelegen hat. Ob sie zeitlich zuerst oder eben in der Folge entstanden ist und wer sie warum dem Anderen zugefügt hat. Für einen Mordversuch muss diese Verletzung dann gar nicht mal tödlich sein. Die Absicht genügt.
Hier hat der Fluchthelfer als erster gezielt in die Richtung der Soldaten geschossen um sich der auf Ostberliner Gebiet rechtmäßigen Festnahme zu entziehen. Ganz einfach. Die Anwendung der Pistole bedeutet, er hat eine potentiell tödliche Waffe eingesetzt. Er hat auch nicht bloß mal aus Versehen geschossen sondern das ganze Magazin geleert. Er hat sie nicht zufällig gefunden oder so sondern mit eben dieser Absicht, sich damit einer Festnahme durch Anwendung zu entziehen mit sich geführt. Er wußte also wozu und was er damit anrichten konnte. Hat dies auch getan. Das begründet das Mordmerkmal.
Noch mal, es gibt gegenüber einer staatlich gerechtfertigten Maßnahme kein Notwehrrecht! Nirgendwo. Die Festnahme aber war an sich gerechtfertigt.
Nun könnte man ja sagen. Alle tot, ist gut und vorbei. Die Grenze gibt es nicht mehr, Decke drüber.
Doch gibt andererseits die westliche Seite bei der Verfolgung unserer Leute auch keine Ruhe. Warum denn also wir, wenn es gerechtfertigt ist? Wieder andererseits haben gerade die ehemaligen Fluchthelfer, die dabei waren, eine großen Schritt getan und sich seinerzeit an der Anbringung einer Gedenktafel beteiligt die zwar die Dinge immer noch nicht beim Wort nennt aber immerhin ehrlich erkennbar zeigt, dass man sich aufeinander zubewegt. Es ist nicht häufig, dass auch unserer Seite zugestanden wird, ein Opfer der Grenze gewesen zu sein. Das muss man anerkennen. Geschichtsklitterung jedoch nicht.


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