Strafe nach nicht vereitelten Grenzdurchbruch

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09.08.2011 15:12 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:23)
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#1
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mich würde mal interessieren welche Strafe das Postenpaar bekam bei dem jemand unerkannt die Grenze überwand
ich glaube mich zu erinnern das bei uns 1966 eine B- Turmbesatzung 10 Tage im Knast mussten weil unter ihren Turm zwei Mädchen in den Westen krochen. haben sich die Strafen später sehr verändert??????????


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09.08.2011 15:59 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:24)
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#2
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Diese Frage ist nicht Leicht zu Beantworten.Du schreibst "Unerkannt",also hat sie auch keiner gesehen.Nein,es kommt dann darauf an ob man sie hätte sehen müssen.Wurden Signalanlagen ausgelöst? Wenn ja,welche Handlungen führte das Postenpaar durch.Wurden alle DV eingehalten u.s.w.Wenn z.B.ein Ballon über Dir Hinweg schwebt dann haste nicht viel Möglichkeiten,eigentlich nur Grüßen.


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09.08.2011 16:17 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:24)
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#3
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Pit 59 hat völlig Recht, die Frage ist sehr diffiziel, warum sollte ein Postenpaar bestraft werden, wenn die Abriegelung falsch gestellt wurde,
denn die wurde nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit gestellt, hielt sich der GV aber nicht an die Wahrscheinlichkeit, hätte der KGSi bestraft werden müssen, doch sein Entschluss zur Abriegelung wurde durch den OpD GB bestätigt, der musste die Auslösung GSZ mit den entsprechenden Maßnahme an den OpD GR melden, dieser hat diese dann bestätigt.
Wenn man sich die Postendichte ansah, die Reaktionszeiten, die zur Verfügung standen und die Möglichkeit der AGr., dann waren die Mittel zur Verhinderung eines Grenzdurchbruches recht gering. Wenn man dann noch die Entfernung des GSZ zum GZ I in einigen Abschnitten sah und dann die Zeit die die GP zur Abriegelung brauchten, dann braucht man kein Weg-Zeit -Diagramm, um zu wissen, wer schneller gewesen sein könnte.
Ich meine mich erinnern zu können, dass wenn nicht grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz vorlagen sind die GP nicht bestraft worden .


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09.08.2011 17:25 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:25)
#4
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Zitat von ahlbecker
... ich glaube mich zu erinnern das bei uns 1966 eine B- Turmbesatzung 10 Tage im Knast mussten weil unter ihren Turm zwei Mädchen in den Westen krochen. haben sich die Strafen später sehr verändert??????????


Hallo ahlbecker!
In dem von Dir genannten Beispiel wäre die Strafe aufgrund mangelnder Wachsamkeit sogar gerechtfertigt, wenn die beiden in irgend einer Form bei normaler Dienstdurchführung hätten bemerken müssen, dass da jeman kommt - und geht. Wachsamkeit war nunmal Befehl und Vorschrift. Bestrafungen bei Soldaten konnte es also nur geben, wenn ein solches Verhalten hätte nachgewiesen werden können. In Zweifelsfällen wurden Soldaten eher abgezogen und in Stabseinheiten eingesetzt, als bestraft. Das kann ich allerdings nur für die 80-er Jahre sagen.

Ebenfalls für diese Zeit, vor allem nach Einführung der Kompaniesicherung, konnte als sicher gelten, dass im Fall eines Durchbruchs der Kompaniechef und der Polit bestraft wurden, denn die Untersuchungskommission für den Grenzdurchbruch fand immer etwas in der Kompanie und die war schließlich allein verantwortlich für ihren Abschnitt.

Ciao Rainman2

"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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09.08.2011 19:27 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:25)
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#5
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Hallo Ahlbecker,
hatte diese Situation vor 24 Jahren und kann aus eigener Erfahrung sagen:
Wenn man dir keine Schuld oder Mittschuld an einem GD nachweisen konnte, ist dir garnix passiert.Haßt du im Grenzdienst gepennt und einer ist flitzen gegangen - schlechte Karten - selber Schuld.

Oss`n


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09.08.2011 19:30 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:26)
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#6
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Rainman 2 hat das nat. etwas besser ausgedrückt !

Oss`n


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09.08.2011 19:48 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:26)
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#7
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man hätte also auch "nichts sehen können" ohne groß dafür zur verantwortung gezogen zu werden??????
oder man hat geschossen aber nicht getroffen, was dann???????


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09.08.2011 21:54 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:26)
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#8
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Zitat von ahlbecker
man hätte also auch "nichts sehen können" ohne groß dafür zur verantwortung gezogen zu werden??????
oder man hat geschossen aber nicht getroffen, was dann???????




Grün: nein
Blau: ja
Orange: wenn der GV nicht grade vor dir stand - nix.
Aber wenn jemand in Richtung Grenze rennt und einen Meter vor mir steht..........................kommt auf die Situation an.

Oss`n


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09.08.2011 23:10 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:27)
avatar  Pitti53
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Zitat von ahlbecker
man hätte also auch "nichts sehen können" ohne groß dafür zur verantwortung gezogen zu werden??????
oder man hat geschossen aber nicht getroffen, was dann???????



so war es.So mancher hat vor "Aufregung " daneben geschossen..bei den Befragungen danach ,durfte man nur nicht weich werden

So ein Grenzdurchbruch zu erleben ,war ja auch statistisch gesehen sehr gering


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10.08.2011 08:18 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:27)
#10
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Hallo ahlbecker!

Ich möchte meine beiden Vorredner noch mit der simplen, aber für das Verständnis der Sache wichtigen Erkentnis ergänzen: Zu einem Grenzposten gehörten mindestens zwei. Für viele Grenzsoldaten war es tabu, ein Gespräch über ein mögliches, von den Vorschriften und Befehlen abweichendes Verhalten zu suchen oder zu führen. So gut man sich auch untereinander kannte, ganz genau wusste man nie, wer die Pappenheimer waren, die die Meldungen für die andere Postfachnummer schrieben. Die Gefahr gar viel zu groß, durch ein solches Gespräch Ärger zu bekommen, als dass man dieses Risiko einging. Insofern hatte man als Minimalkonsens nur das, was einem in der Ausbildung beigebracht oder in der politischen Arbeit gesagt worden war. Alles andere war wage und schloss das Risiko ein, bestraft zu werden oder nachzudienen. Wie verhält sich also ein Mensch, der sich sicher sein kann, dass ein anderer seine Handlungen beobachten kann, sich aber nicht sicher sein kann, wie die Bewertung der Handlung durch den anderen aussieht und wie diese Bewertung, unter welchen Umständen auch immer, an andere herangetragen werden kann.

Diese recht ruhig klingende Erklärung musste nun unter dem Stress der Situation, von der man immer gehofft hatte, sie tritt nicht ein, unter der Angst, wer das sein könnte der kommt und ob der vielleicht bewaffnet ist (Fahndungen nach bewaffneten fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten gab es im Wochentakt) und unter der Druck der Befehle und Vorschriften innerhalb von Zehntelsekunden in einen Entschluss über das eigene Verhalten einfließen ...

Das Gesamtsystem war auf das Funktionieren der Grenzposten angelegt. Sich dem zu entziehen, hätte eine Auseinandersetzung desjenigen mit allen Fragen der Grenzsicherung auf einem Niveau bedeutet, das bereits den Dienst an der Grenze hätte fragwürdig machen müssen, da in der Ausbildung und in den politischen Schulungen bereits die Differenzen zutage getreten wären.

Ciao Rainman2

"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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10.08.2011 08:40 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:28)
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Bei mir sind auch 2 Personen durch muss so im ,Frühling 1989 gewesen sein . Man mußte nur erzählen das man sich an die DV und Befehle gehalten hat . Posten und Postenführer mußten sich auch einig sein.Wir waren 10 h länger im Dienst zur Rekonstruktion,man wollte uns das ja anhängen,konnten sie am Ende aber nicht.Da standen wir oder ich als Postenführer mit 1. Bein im Knast


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10.08.2011 08:47 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:28)
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#12
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Zitat von Rainman2
Hallo ahlbecker!

Ich möchte meine beiden Vorredner noch mit der simplen, aber für das Verständnis der Sache wichtigen Erkentnis ergänzen: Zu einem Grenzposten gehörten mindestens zwei. Für viele Grenzsoldaten war es tabu, ein Gespräch über ein mögliches, von den Vorschriften und Befehlen abweichendes Verhalten zu suchen oder zu führen. So gut man sich auch untereinander kannte, ganz genau wusste man nie, wer die Pappenheimer waren, die die Meldungen für die andere Postfachnummer schrieben. Die Gefahr gar viel zu groß, durch ein solches Gespräch Ärger zu bekommen, als dass man dieses Risiko einging. Insofern hatte man als Minimalkonsens nur das, was einem in der Ausbildung beigebracht oder in der politischen Arbeit gesagt worden war. Alles andere war wage und schloss das Risiko ein, bestraft zu werden oder nachzudienen. Wie verhält sich also ein Mensch, der sich sicher sein kann, dass ein anderer seine Handlungen beobachten kann, sich aber nicht sicher sein kann, wie die Bewertung der Handlung durch den anderen aussieht und wie diese Bewertung, unter welchen Umständen auch immer, an andere herangetragen werden kann.

Diese recht ruhig klingende Erklärung musste nun unter dem Stress der Situation, von der man immer gehofft hatte, sie tritt nicht ein, unter der Angst, wer das sein könnte der kommt und ob der vielleicht bewaffnet ist (Fahndungen nach bewaffneten fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten gab es im Wochentakt) und unter der Druck der Befehle und Vorschriften innerhalb von Zehntelsekunden in einen Entschluss über das eigene Verhalten einfließen ...

Das Gesamtsystem war auf das Funktionieren der Grenzposten angelegt. Sich dem zu entziehen, hätte eine Auseinandersetzung desjenigen mit allen Fragen der Grenzsicherung auf einem Niveau bedeutet, das bereits den Dienst an der Grenze hätte fragwürdig machen müssen, da in der Ausbildung und in den politischen Schulungen bereits die Differenzen zutage getreten wären.

Ciao Rainman2


das ist ja fast schon wissendschaftlich und ich klann dir da auch nicht ganz folgen. mein politunterricht ist ja auch schon 45 Jahre her.
ich erinnere an viele gespräche während des wachdienstes und da ging es oft um abhauen und schießbefehl. ich kenne keinen der dabei "angeschissen wurde".
ich habe eigentlich die frage gestellt weil ich wissen möchte ob man wirklich schießen musste. zehn tage knast hätten mich nicht davor abgehalten bewusst daneben zu schießen.( ich weiß aber auch noch was wir für angst hatten, wenn wir im "dunklen wald" waren und der war zu meiner zeit wirklich noch dunkel, auch die grenze selbst. da wurde schon mal durchgeladen wenn es knackte.) drei jahre Bautzen sicher schon. aber so war es ja wohl nicht????


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10.08.2011 11:22 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:28)
#13
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Übung ist alles, sagt man. Das gibt Routine. Und die ist Voraussetzung für schnelles, richtiges und präzises Verhalten. Nur: Wie hat man die Situationen an der Grenze geübt? Zudem ist das Schiessen auf sich bewegende Ziele sehr schwierig. Wenn ich die Berichte lese, wo es Tote gab, überkommt mich der Eindruck: Die Soldaten waren von der Situationen total überfordert und das Ganze ist in eine Ballerei ausgeartet. Ich bin nicht sicher, ob die Armee im allgemeinen und Wehrpflichtige im speziellen geeignet waren, die Grenze vor Grenzverletzungen zu schützen. Die Polizei mit hauptberuflichen und entsprechend erfahrenen Beamten wäre dazu bestimmt besser in der Lage gewesen. Weil es aber eine Armee war, bleibt der Vorwurf im Raum stehen, dass die DDR Krieg gegen die eigenen Bürger geführt hat. Denn die Armee ist ein Instrument für den Krieg.
Theo


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10.08.2011 11:53 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:29)
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#14
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@Theo,

eine polizeiliche Berufstruppe auch in Mannschaftsdienstgraden wäre finanziell ab 1961 (aufgrund der benötigten Anzahl) nicht machbar gewesen, deshalb auch der Einsatz von Wehrpflichtigen. Ab Anfang der 80er Jahre wurde die Ausbildung der Wehrpflichtigen dann sukzessive auf ein viertel Jahr verkürzt (wg.Personalmangel, geburtenschwache Jahrgänge), und diese wurden dann somit noch früher in die GK versetzt. Praktische Grenzausbildung fand dann dort kaum noch statt, maximal theoretische Einweisungen so es der Grenzdienstplan erlaubte bzw. die Postenführer haben die Posten dann "ausgebildet".

Die Aufgaben der GT sind zumindest an der der grünen Grenze eigentlich immer die einer Grenzpolizei geblieben.
(Verhinderung von ungesetzlichem Grenzübertritt)


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10.08.2011 12:03 (zuletzt bearbeitet: 12.08.2011 07:29)
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#15
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eigentlich dachte ich man bekommt hier antwort auf seine fragen. da ist es doch unwichtig wie man die grenze besser gesichert hätte


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