Der BND und der Mauerbau

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04.08.2011 11:05
avatar  Angelo
#1
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Der Bundesnachrichtendienst sah lange keinen Anlass, sein Tun öffentlich zu erörtern. Hat er den Bau der Mauer vorhergesehen? Bisher geheime Aktenteile geben nun Lagemeldungen aus den Wochen vor dem Mauerbau preis.

Hier weiter lesen
http://www.faz.net/artikel/C30923/der-bn...t-30478760.html


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04.08.2011 11:15 (zuletzt bearbeitet: 04.08.2011 11:20)
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#2
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Dies würde bestätigen was ich auch im Forum schonmal schrieb, dass auch Adenauer über die Vorgänge gut informiert war, und die westl. Alliierten den Mauerbau billigend in Kauf nahmen solange ihr Status und der Westberlins nicht tangiert würde. Allerdings wollten sie keine neutrale offene Stadt Berlin, da sie auf die Vorschläge der SU in dieser Beziehung nicht eingingen.

Wie war das am 13.August 1961?
Wie war das am 13.August 1961? (2)


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04.08.2011 11:22
avatar  moreau
#3
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Zitat von GZB1
Dies würde bestätigen was ich auch im Forum schonmal schrieb, dass auch Adenauer über die Vorgänge gut informiert war, und die westl. Alliierten den Mauerbau billigend in Kauf nahmen solange ihr Status und der Westberlins nicht tangiert würde. Allerdings wollten sie keine neutrale offene Stadt Berlin, da sie auf die Vorschläge der SU in dieser Beziehung nicht eingingen.

Wie war das am 13.August 1961? (2)



Was in der Endkonsepuenz bedeutet das die damaligen verantwortlichen Politiker als Mittäter in bezug auf die Mauertoten zu betrachten sind, denn sie hatten die Möglichkeit das alles abzuwenden. Den Status und die Interressen der Alliierten in WB sehe ich dadurch nicht gefährtet.

Gruß
Moreau


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04.08.2011 11:39
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#4
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Zitat von moreau

Zitat von GZB1
Dies würde bestätigen was ich auch im Forum schonmal schrieb, dass auch Adenauer über die Vorgänge gut informiert war, und die westl. Alliierten den Mauerbau billigend in Kauf nahmen solange ihr Status und der Westberlins nicht tangiert würde. Allerdings wollten sie keine neutrale offene Stadt Berlin, da sie auf die Vorschläge der SU in dieser Beziehung nicht eingingen.

Wie war das am 13.August 1961? (2)



Was in der Endkonsepuenz bedeutet das die damaligen verantwortlichen Politiker als Mittäter in bezug auf die Mauertoten zu betrachten sind, denn sie hatten die Möglichkeit das alles abzuwenden. Den Status und die Interressen der Alliierten in WB sehe ich dadurch nicht gefährtet.

Gruß
Moreau




Genau, sehe ich auch so! Alles gewußt und nichts getan. Für mich die Frage nach dem Warum?


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04.08.2011 12:33
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#5
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Zitat:
Was in der Endkonsepuenz bedeutet das die damaligen verantwortlichen Politiker als Mittäter in bezug auf die Mauertoten zu betrachten sind, denn sie hatten die Möglichkeit das alles abzuwenden. Den Status und die Interressen der Alliierten in WB sehe ich dadurch nicht gefährtet.

Gruß
Moreau

@Moreau
Selbst wenn der BND und die Bundesregierung den Mauerbau hätten aus den gemachten Beobachtungen ahnen oder folgern können, frage ich, was hätte die BRD als nicht souveräner Staat denn tun können, oder gar alles abwenden können?
Nämlich gar nichts !
Also, wie im Forum häufig zu lesen, waren die beiden deutschen Staaten nicht souverän und nun, weils " in den Kram " passt, war die Bundesrepublik es doch und hätte den Mauerbau verhindern können und wäre Mitschuld an den Mauertoten?
Dreister und unverschämter gehts nimmer.

Das man den eigenen Bürgern in den Rücken schießen würde, mörderische Minen und Selbstschußanlagen installieren würde, war vielleicht am 13. August 1961 selbst der DDR und der Sowjetunion nicht so richtig klar und bewußt.

Sorry, für mich persönlich ein peinlicher und völlig untauglicher Versuch der Rechtfertigung begangenen Unrechts durch die DDR und ihre Organe.


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04.08.2011 12:52
#6
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Zitat
was hätte die BRD als nicht souveräner Staat denn tun können,



dachte ich bisher beim lesen im Forum das nur die DDR; weil unter der Fuchtel der UdSSR stehend; ein nicht souveräner Staat sei. Wird oft hier oft genug betont.
Nun das! Auch die BRD war ein nicht souveräner Staat!
Oder gilt diese "Erkenntnis" nur für extreme selten Beispiele in der Rechtfertigungspolemik?

Gruß
Nostalgiker

Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler


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04.08.2011 13:15
#7
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Zitat von Nostalgiker

Zitat
was hätte die BRD als nicht souveräner Staat denn tun können,



dachte ich bisher beim lesen im Forum das nur die DDR; weil unter der Fuchtel der UdSSR stehend; ein nicht souveräner Staat sei. Wird oft hier oft genug betont.
Nun das! Auch die BRD war ein nicht souveräner Staat!
Oder gilt diese "Erkenntnis" nur für extreme selten Beispiele in der Rechtfertigungspolemik?

Gruß
Nostalgiker




Nostalgiker, Du hast es erfasst.

Vieles wird hier eh' nur so zusammen gebogen, wie man es gerade braucht.

Gruß

____________________________________________________________
Ich finde Menschen faszinierend, die meinen mich zu kennen.
Manchmal drängt es mich sie zu fragen, ob sie mir ein bisschen was über mich erzählen können ...

Ich übernehme die Verantwortung für alles, was ich sage, aber niemals für das, was andere verstehen!

Die Dummheit ist wie das Meer. Sie bedeckt sieben Zehntel der Erde, wirft gern hohe Wellen ... und manche baden wohlig darin!

.


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04.08.2011 15:21
avatar  moreau
#8
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Mein Lieber gmei

du solltest dir ruhig die Zeit nehmen die vorangehenden Post gründlich und aufmerksam durchzulesen bevor du antwortest. Besonders den Eröffnungsbeitrag mit den Verweis auf die FAZ. Gerade bei diesen Zeitungsartikel sei besonders gründlich. Ich empfehle dir da ganz speziell die zweite Hälfte des vorletzten Textblockes im FAZartikel.
Wenn du dir diesen dann durchgelesen und gründlich durchdacht hast, wirst du feststellen das du mit deiner Antwort auf meinen Beitrag völlig aber absolut völlig das Thema verfehlt hast.


Gruß
Moreau


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04.08.2011 17:46
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Zitat von moreau
Mein Lieber gmei

du solltest dir ruhig die Zeit nehmen die vorangehenden Post gründlich und aufmerksam durchzulesen bevor du antwortest. Besonders den Eröffnungsbeitrag mit den Verweis auf die FAZ. Gerade bei diesen Zeitungsartikel sei besonders gründlich. Ich empfehle dir da ganz speziell die zweite Hälfte des vorletzten Textblockes im FAZartikel.
Wenn du dir diesen dann durchgelesen und gründlich durchdacht hast, wirst du feststellen das du mit deiner Antwort auf meinen Beitrag völlig aber absolut völlig das Thema verfehlt hast.


Gruß
Moreau



Mein lieber moreau,

ich pflege bevor ich auf einen Beitrag antworte, mir diesen und auch die vorangegangenen aufmerksam und mehrfach durchzulesen, was ich selbstverständlich auch mit dem Beitrag der FAZ getan habe.
Daher gibt es für mich keinen Grund, meine Kritk an Deiner geäußerten Folgerung der Mittäterschaft zurückzunehmen.
Ich möchte mich auch nicht weiter mit Dir streiten und nehme einfach zur Kenntnis, daß auch nach mehr als zwei Jahrzehnten die Versuche DDR-Unrecht zu rechtfertigen, nicht unterbleiben.
Wie heißt es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Gruß
gmei


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04.08.2011 21:03
avatar  moreau
#10
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Hallo gmei,

wieso willst du dich nicht mit mir „streiten“? Obwohl ich finde streiten ist nicht der richtige Ausdruck. Argumentativer Austausch gefällt mir da eher. Ohne verbalen Mord und Totschlag , vielleicht sind wir die ersten die so einen Thread vernünftig über die Runden bringen ohne das er geschlossen wird.

Ich finde keinen Zusammenhang zwischen meinen Geschriebenen und deiner Beschuldigung ich würde DDR-Unrecht beschönigen. Das habe ich nicht geschrieben und du wirst kein Beitrag von mir im Forum finden wo ich das getan habe.

Soweit das Vorwort. Jetzt zur Sache.

Mich macht es sauer das der Westen es im Nachgang des Mauerbaus in der Hand gehabt hatte der Grenze, dem Grenzregime und den damit zwangsweise folgenden Ereignissen (Umsiedlung u.s.w.) die Luft rauszulassen. Nur 10% nachgegeben ,die Westberliner Politik zurückgepfiffen und einen freien Personen- und Güterverkehr installiert und es hätte keine so extrem ausgebaute und bewachte Grenze geben können (inkl. der Mauertoten). Auch hätte die DDR nicht so extrem vom Westen abgeschirmt werden können. Es wäre politisch und international nicht ohne einen totalen Gesichtsverlust der Ostpolitiker gegangen. Und davor haben sie sich gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Die Grenze in der bekannten Art hätte unter diesen Bedingungen auch keinen Sinn gemacht.
Aber man wollte lieber „ein Pfahl im Fleisch der Kommunisten“ als ein viel wirksameres trojanisches Pferd und das auf Kosten beider Bevölkerungen. Ich möchte sogar behaupten das es die Wende so oder in ähnlicher Form schon viel früher gegeben hätte. Vielleicht schon zum Zeitpunkt des Prager Frühlings. Aber man wählte lieber die Konfrontation im Interesse der eigenen Macht, des Geldes und der politischen Einflusses. Wie war der Spruch gleich! „Lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb.“ (Gut ! mit dem Spruch denke ich schon wieder weiter. Ich weiß nicht mehr woher der Spruch stammt. Kann jemand helfen?)

Deshalb mein lieber gmei meine Schlußfolgerung in Richtung Mittäterschaft des Westens. Er hatte die Möglichkeit gehabt dämpfend bzw regulierend einzuschreiten. Hat es aber nicht.

Du siehst in dieser Angelegenheit ist nicht alles „Schwarz und Weiß“ „Gut oder Böse“ es kommen verdammt viele Grautöne ans Tageslicht. Viel zu viele! Der offizielle Mainstream ist die eine Seite, die Wirklichkeit ist eine Andere.

Letztendlich bin ich zufrieden das das alles Geschichte ist. Und nicht“endlos“ weitergeht.


Gruß
moreau


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04.08.2011 21:09 (zuletzt bearbeitet: 04.08.2011 21:13)
avatar  Tobeck
#11
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Zitat von Nostalgiker


dachte ich bisher beim lesen im Forum das nur die DDR; weil unter der Fuchtel der UdSSR stehend; ein nicht souveräner Staat sei. Wird oft hier oft genug betont.
Nun das! Auch die BRD war ein nicht souveräner Staat!
Oder gilt diese "Erkenntnis" nur für extreme selten Beispiele in der Rechtfertigungspolemik?

Gruß
Nostalgiker



Das Westdeutschland (BRD) kein souveräner Staat war, war in den achtziger Jahren vielen in der Bevölkerung nicht richtig bewußt gewesen, was sicher auch mit dem allgemeinen politischen und geschichtlichen Desinteresse zusammen hing. Jeder Geschichtslehrer an Schulen wußte das allerdings, schließlich war der kalte Krieg (Entstehung, vertraglicher Hintergrund) Teil des Lehrplans. Die westalliierten Vorbehaltsrechte aus dem Potsdamer Abkommen wurden auch durch die Pariser Verträge (Nato-Beitritt) nicht vollständig aufgehoben. Es galt weiterhin:

„Im Hinblick auf die internationale Lage, die bisher die Wiedervereinigung Deutschlands und den Abschluß eines Friedensvertrags verhindert hat, behalten die Drei Mächte die bisher von ihnen ausgeübten oder innegehabten Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes einschließlich der Wiedervereinigung Deutschlands und einer friedensvertraglichen Regelung.“

Westliche allierte Standorte in Westdeutschland waren z.B. exterritoriales Gebiet. Beim Amtsantritt musste jeder Bundeskanzler ein geheimes Papier unterzeichnen:

Zitat
Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis

Herbst 1969: Bundeskanzler Willy Brandt wird ein Schreiben vorgelegt. Erst weigert er sich, es zu unterzeichnen – dann tut er es doch

(...)Ein hoher Beamter hatte ihm drei Briefe zur Unterschrift vorgelegt. Jeweils an die Botschafter der drei Mächte – der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens – in ihrer Eigenschaft als Hohe Kommissare gerichtet. Damit sollte er zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah. Artikel 23 zählte die Länder auf, in denen das Grundgesetz »zunächst« gelten sollte, bis es in anderen Teilen Deutschlands »nach deren Beitritt« in Kraft zu setzen sei. Diese Vorwegnahme der Realität im Jahre 1990 konnten die Drei 1949 weder genehmigen noch ahnen. Gravierend für diese ganze Zeitspanne war, dass sie Groß-Berlin aus dem Artikel 23 amputierten, was dem ehemaligen Regierenden Bürgermeister natürlich vertraut war.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, »einen solchen Unterwerfungsbrief« zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard und danach Kurt Georg Kiesinger. Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: »Also habe ich auch unterschrieben« – und hat nie wieder davon gesprochen.

http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet/seite-1


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04.08.2011 21:15 (zuletzt bearbeitet: 04.08.2011 21:20)
avatar  Tobeck
#12
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Es scheint aber noch immer keine vollständige Souveränität zu geben, da das Truppenstatut aliierten Truppen Sonderrechte einräumt, die aber die deutsche Regierung wohl kündigen könnte, wenn sie wollte. Es gab Anfang letzten Jahres den Absturz eines US-Hubschraubers bei Viernheim (Hessen), in einem öffentlichen Wald. Das Gebiet um den Absturzort wurde kurzerhand zum "militärischen Sperrgebiet" erklärt, Journalisten wurden von den US-Soldaten daran gehindert zum Absturzort zu gehen. Die deutsche Polizei hatte dadurch dort keine Befugnisse.

http://www.focus.de/panorama/welt/hubsch...aid_476977.html


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04.08.2011 21:39 (zuletzt bearbeitet: 04.08.2011 21:40)
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#13
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Zitat von Tobeck
Es scheint aber noch immer keine vollständige Souveränität zu geben, da das Truppenstatut aliierten Truppen Sonderrechte einräumt, die aber die deutsche Regierung wohl kündigen könnte, wenn sie wollte. Es gab Anfang letzten Jahres den Absturz eines US-Hubschraubers bei Viernheim (Hessen), in einem öffentlichen Wald. Das Gebiet um den Absturzort wurde kurzerhand zum "militärischen Sperrgebiet" erklärt, Journalisten wurden von den US-Soldaten daran gehindert zum Absturzort zu gehen. Die deutsche Polizei hatte dadurch dort keine Befugnisse.

http://www.focus.de/panorama/welt/hubsch...aid_476977.html



Whats the problem!!
Läuft beim Absturz eines BW-Luftfahrzeugs nicht anders.
Nach den ersten Rettungs- / Bergungs- und Löschmaßnahmen ist das Militär grundsätzlich zuständig.


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04.08.2011 21:42
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#14
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Kaum ist a bisserl was an Akten zugänglich gibts hier und anderswo jede Menge """Fachleute""", die ohne den gesamten Inhalt zu kennen Ihre unergiebigen Schlüsse daraus ziehen.


TH


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04.08.2011 22:08 (zuletzt bearbeitet: 04.08.2011 22:15)
avatar  Mike59
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von Tobeck
Es scheint aber noch immer keine vollständige Souveränität zu geben, da das Truppenstatut aliierten Truppen Sonderrechte einräumt, die aber die deutsche Regierung wohl kündigen könnte, wenn sie wollte. Es gab Anfang letzten Jahres den Absturz eines US-Hubschraubers bei Viernheim (Hessen), in einem öffentlichen Wald. Das Gebiet um den Absturzort wurde kurzerhand zum "militärischen Sperrgebiet" erklärt, Journalisten wurden von den US-Soldaten daran gehindert zum Absturzort zu gehen. Die deutsche Polizei hatte dadurch dort keine Befugnisse.

http://www.focus.de/panorama/welt/hubsch...aid_476977.html



Whats the problem!!
Läuft beim Absturz eines BW-Luftfahrzeugs nicht anders.
Nach den ersten Rettungs- / Bergungs- und Löschmaßnahmen ist das Militär grundsätzlich zuständig.



------------------
Ja, hast recht, ist aber kein BW-Luftfahrzeug, war ein ausländisches und es liegt auf deutschem Grund und Boden und die einheimischen Behörden wurden ausgesperrt.
Es wird langsam Zeit das die letzten alliierten Privilegien getilgt werden. Wäre ein Schritt in Richtung "Anschein von Souveränität", alles andere ist doch nur Schmierentheater.

Mike59


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