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Hallo,
für das Fach "Politikwissenschaften" fertige ich im Moment eine Arbeit in Form eines Plakates (und evtl. einer Website) an, die sich mit dem Thema "Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze" befasst. Durch dieses Forum und viele weitere Quellen habe ich bereits einige Informationen gesammelt, dennoch würde ich gerne mit einigen Zeitzeugen genauere Interviews führen. Besonders interessant wären für mich natürlich Gespräche mit Grenzern, die täglich mit dem Schießbefehl umgehen oder ihn sogar anwenden mussten.
Ein solches Interview könnte man persönlich (wohne in Berlin), telefonisch oder auch per Mail führen, auf Wunsch natürlich auch anonym. Die Ergebnisse meiner Arbeit werde ich gerne hier online stellen, wenn dies gewünscht ist.
Über Interessierte würde ich mich sehr freuen, die Kontaktaufnahme kann natürlich auch gerne per Nachricht erfolgen.
Vielen Dank & liebe Grüße,
Fighter3
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Zitat von Stabsfeld
Während meiner Dienstzeit von 80 - 89, habe ich diese Sätze nie gelesen oder gehört ! Bei einer Vergatterung wurde immer darauf hingewiesen, daß die Schußwaffe nur dann anzuwenden ist, wenn das Leben des Postens oder des Postenführers in Gefahr ist.
Stabsfeld
Bei wievielen Grenztoten war denn tatsächlich Gefahr für das Leben des Postenführers oder des Postens gegeben?
Z.B. Peter Fechter zählt wohl nicht dazu, oder?
Cheers matloh
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@stabsfeld,
ich weis ja nicht wo du von 1980 - 89 gedient hast, aber solche einschränkenden Festlegungen gab es ab Mitte der 80er nur bei Staatsbesuchen/ besonderen Festlichkeiten der DDR (Sicherungsperiode/ verstärkte Grenzsicherung) oder ab Anfang April 1989.
Ansonsten galt das Grenzgesetz bzw. die speziellere Dienstvorschrift DV 18/0/009 für den Grenzposten.
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Hallo,
leider ist die Diskussion - wie es Angelo übrigens bereits vorausgesagt hat - völlig vom Thema abgewichen. Da ich zum Teil persönlich angegriffen wurde, sehe ich mich gezwungen dazu einmal Stellung zu nehmen:
1.) Ich habe hier mit den Recherchen zu dem Projekt angefangen, dieses ist nicht ausgereift und daher habe ich auch noch nicht in allen Bereichen Kenntnisse.
2.) Niemand kann mir erzählen, dass es an der Grenze keinen Befehl zum Schießen gab. Dieser war natürlich nie offiziell festgeschrieben und war sicher auch an bestimmte Bedingungen geknüpft - scharf geschossen wurde trotzdem. Wie sonst lassen sich die hunderte Mauertoten erklären.
3.) Ein Plakat muss nicht plakativ sein (denn dies wäre sicher nicht der richtige Weg mit dem Thema umzugehen), es kann auch nur informieren. Das man nicht alle Aspekte dieses Themas auf ein Plakat (Größe A1) fassen kann ist mir und wohl auch jedem Betrachter klar. Es soll nur ein kleiner Einblick sein, der eventuell Schüler motiviert, weiter an dem Thema dranzubleiben und sich zu informieren.
Ich würde nun darum bitten, dass die Diskussion bitte hier nicht weitergeführt wird. Gerne könnt ihr aber auf meinen Beitrag antworten, zu meiner Arbeit (bzw. den Vorstellungen davon) Stellung nehmen oder euch als Hilfe für ein Interview anbieten.
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Zitat von Fighter3
Hallo,
leider ist die Diskussion - wie es Angelo übrigens bereits vorausgesagt hat - völlig vom Thema abgewichen. Da ich zum Teil persönlich angegriffen wurde, sehe ich mich gezwungen dazu einmal Stellung zu nehmen:
1.) Ich habe hier mit den Recherchen zu dem Projekt angefangen, dieses ist nicht ausgereift und daher habe ich auch noch nicht in allen Bereichen Kenntnisse.
das ist mir mit Entsetzen aufgefallen
2.) Niemand kann mir erzählen, dass es an der Grenze keinen Befehl zum Schießen gab. Dieser war natürlich nie offiziell festgeschrieben und war sicher auch an bestimmte Bedingungen geknüpft - scharf geschossen wurde trotzdem. Wie sonst lassen sich die hunderte Mauertoten erklären.
es gab wie schon des öfteren erklärt gesetzliche Regelungen zum Umgang mit der Schußwaffe an der Grenze zur BRD und zu Berlin-West..... keinen Schießbefehl!!! wie kommt es, daß ich immer von einem "nicht festgeschriebenen Befehl höre? Wurde der durch "stille Post" übermittelt?Ja mitunter ist es schon schwer, wenn man Fragen stellt und dann nicht die Antwort bekommt, die man erwartet hat oder von der man bisher glaubte, daß es die richtige sei......
Der Herr Niemand kann Dir dazu aber auch nichts mehr sagen, da er am 1.8.1973 verstorben ist (als Anhang ein Bild vom Herrn Niemand, der hatte ja schließlich die Absicht eine Mauer zu errichten)
3.) Ein Plakat muss nicht plakativ sein (denn dies wäre sicher nicht der richtige Weg mit dem Thema umzugehen), es kann auch nur informieren. Das man nicht alle Aspekte dieses Themas auf ein Plakat (Größe A1) fassen kann ist mir und wohl auch jedem Betrachter klar. Es soll nur ein kleiner Einblick sein, der eventuell Schüler motiviert, weiter an dem Thema dranzubleiben und sich zu informieren.
Ich würde nun darum bitten, dass die Diskussion bitte hier nicht weitergeführt wird. Gerne könnt ihr aber auf meinen Beitrag antworten, zu meiner Arbeit (bzw. den Vorstellungen davon) Stellung nehmen oder euch als Hilfe für ein Interview anbieten.
Anhang: Bild vom Herrn Niemand
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Wenn ich bereits alle wüsse (oder dies denken würde), bräuchte ich hier nicht nachfragen.
Für mich ist außerdem auch eine mündliche Anweisung ein Befehl. ...und nicht nur Herr Niemand hatte die Absicht die Mauer zu errichten und im schlimmsten Falle auf Grenzflüchtige zu schießen.
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Zitat von student
Nach dem Abbau der SM 70 durch Gartenschläger galt bis Mai der Befehl, daß entgegen der Schußwaffengebrauchsbestimmung warnungslos auf alle Personen zu schießen sei, die sich der Anlage 501 nähern.
Wieweit war die Anlage 501 vomGebiet BRD entfernt, wurde der entsprechende Befehl so erläutert daß auch auf Personen dort zu schiessen war?
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Nachdem sich hier in jedem 3 Beitrag auf die Formel der Vergatterung bezogen wird, wäre es doch einmal angebracht den besonderen millitärischen Charakter der Vergatterung herauszustellen.
Zitat von Fighter3
Für mich ist außerdem auch eine mündliche Anweisung ein Befehl.
Dann klärt sich auch ganz schnell, ob eine Vergatterungsformel rechtlich einen eigenen Befehlscharakter bildet.
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Zitat von Fighter3
Wenn ich bereits alle wüsse (oder dies denken würde), bräuchte ich hier nicht nachfragen.
Für mich ist außerdem auch eine mündliche Anweisung ein Befehl. ...und nicht nur Herr Niemand hatte die Absicht die Mauer zu errichten und im schlimmsten Falle auf Grenzflüchtige zu schießen.
siehste.. warum stellst Du Fragen, wenn Du die Antworten nicht glaubst??? Anweisung=Befehl? Ok..... und wer hätte denn diese mündlichen Befehle 24 Stunden... jeden Tag geben sollen... angefangen vom Postenführer aufwärts?
Wie ich bereits sagte, es hat keinen Sinn Fragen zu stellen und die Antworten dann nicht zu akzeptieren.
VG exgakl
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Zitat von Feliks D.
Nachdem sich hier in jedem 3 Beitrag auf die Formel der Vergatterung bezogen wird, wäre es doch einmal angebracht den besonderen millitärischen Charakter der Vergatterung herauszustellen..
Ist nicht das besondere oder DIE Funktion der Vergatterung daß die betreffenden Soldaten für den Dienst während der Wachzeit NUR ihrem Funktionsvorgesetzten unterstellt sind, also ( vereinfacht ) ein fremder General der Luftstreitkräfte, "hohes Tier der Staatssicherheit" oder der Volksmarine NICHT einen zu beachtenden Befehl geben konnte: "nu macht mal den Zaun auf., oder abrücken....", unabhängig von Litzen, Sternen, Farben der Schulterstücke usw.
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Hallo,
hier wird sich auf die Vergatterung bezogen.
Diese ersetzte jedoch keine bestehenden Gesetze.
Im Militärlexikon der DDR ist zu lesen: Wache -
" ... die durch die Vergatterung aus dem allgemeinen Unterstellungsverhältnis herausgelöst und zur Erfüllung einer bestimmten Gefechtsaufgabe bei gleichzeitiger Bestimmung eines neuen Vorgesetzten - und Unterstellungsverhältnisses für eine bestimmte Zeit eingesetzt wird."
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Zitat von SET800Zitat von Feliks D.
Nachdem sich hier in jedem 3 Beitrag auf die Formel der Vergatterung bezogen wird, wäre es doch einmal angebracht den besonderen millitärischen Charakter der Vergatterung herauszustellen..
Dann klärt sich auch ganz schnell, ob eine Vergatterungsformel rechtlich einen eigenen Befehlscharakter bildet.
Ist nicht das besondere oder DIE Funktion der Vergatterung daß die betreffenden Soldaten für den Dienst während der Wachzeit NUR ihrem Funktionsvorgesetzten unterstellt sind, also ( vereinfacht ) ein fremder General der Luftstreitkräfte, "hohes Tier der Staatssicherheit" oder der Volksmarine NICHT einen zu beachtenden Befehl geben konnte: "nu macht mal den Zaun auf., oder abrücken....", unabhängig von Litzen, Sternen, Farben der Schulterstücke usw.
NEIN! Die Vergatterung ist eben nicht bloß ein reiner Akt der Unterstellung unter andere Vorgesetzte, sondern die Vergatterung ist der Beginn der Ausführung einer klaren Gefechtsaufgabe. Mithin die einzigste Gefechtsaufgabe in Friedenszeiten und dies unter Umständen auch mit scharfem Schuß !
Zitat von Prof Dr. jur. habil. Erich Buchholz / Rechtsfragen der Strafverfolgung von Hoheitsträgern der DDR durch die bundesdeutsche Justiz
Vergatterung ist — was als allgemeinkundig vorausgesetzt werden dürfte — der militärische Vorgang der Herauslösung der Soldaten, die zum Wachdienst, beziehungsweise vorliegend zum Grenzdienst, eingesetzt werden, aus dem regulären militärischen Unterstellungsverhältnis und ihre Unterordnung unter die Wachhabenden beziehungsweise Postenführer.
Bei der Vergatterung selbst, mitunter durch ein besonderes militärisches Zeremoniell unterstrichen, wird selbstverständlich an bekannte Befehle und Aufgabenstellungen erinnert (vorliegend die verfassungsrechtlich vorgegebene Aufgabe, die Unantastbarkeit der Staatsgrenze zu gewährleisten), und es werden spezifische Instruktionen für den unmittelbar bevorstehenden, räumlich und zeitlich bestimmten Wach- bzw. Grenzdienst erteilt.
Jedenfalls schafft eine Vergatterung, die von der bestehenden Befehlslage ausgeht, niemals eine eigene Befehlslage.
Somit kann auch eine Vergatterungsformel die von "Vernichten" spricht nicht, wie hier und auch bei einigen "Historikern" geschehen, als Schießbefehl ausgelegt werden! Sie begründet einfach keine neue Rechtsgrundlage für das Handeln an sich, sondern bezieht sich nur, unter einem anderen Unterstellungsverhältnis, auf bereits bestehende Befehle und Gesetze.
Damit dürfte das abschließend geklärt sein!
Analog im Übrigen auch bei der Bundeswehr...
Zitat von wiki
Der Wachauftrag wird geregelt durch verschiedene Gesetze und Verordnungen. Maßgeblich sind hierbei die Zentrale Dienstvorschrift (ZDv) 10/6 (Der Wachdienst in der Bundeswehr), das Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen (UZwGBw) und die Vorgesetztenverordnung (VorgV).
Der Soldat, der Wachdienst leistet, wird durch die Vergatterung für die Dauer des Wachdienstes den Wachvorgesetzten unterstellt.
Auch hier wird durch die Vergatterung die Gefechtsaufgabe "Wachdienst" mit scharfer Munition ausgelöst, jedoch, egal welche Einweisung zum Wachdienst gegeben wurde, keine neue Befehls- bzw. Rechtsgrundlage geschaffen. Die Gefechtsaufgabe "Wachdienst" wird anhand der bestehenden Befehle, Gesetze und Verordnungen, lediglich unter einem geänderten Unterstellungsverhältnis durchgeführt. Trotz des möglichen Schusswaffeneinsatz also ganz ohne Schießbefehl!
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[quote="GZB1"]@stabsfeld,
ich weis ja nicht wo du von 1980 - 89 gedient hast, aber solche einschränkenden Festlegungen gab es ab Mitte der 80er nur bei Staatsbesuchen/ besonderen Festlichkeiten der DDR (Sicherungsperiode/ verstärkte Grenzsicherung) oder ab Anfang April 1989.
Ansonsten galt das Grenzgesetz bzw. die speziellere Dienstvorschrift DV 18/0/009 für den Grenzposten.[/quote
Wo ich gedient habe steht in meinem Profil !
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Zitat von GZB1
@stabsfeld,
ich weis ja nicht wo du von 1980 - 89 gedient hast, aber solche einschränkenden Festlegungen gab es ab Mitte der 80er nur bei Staatsbesuchen/ besonderen Festlichkeiten der DDR (Sicherungsperiode/ verstärkte Grenzsicherung) oder ab Anfang April 1989.
Ansonsten galt das Grenzgesetz bzw. die speziellere Dienstvorschrift DV 18/0/009 für den Grenzposten.
Wo ich gedient habe steht in meinem Profil !
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Das Faszinierendste in diesem Thread ist, wie die 'Abwerbung' in ein fremdes Forum (mal wieder) komentarlos übergangen wurde.
Doch nun mal eine Gegenfrage an 20jährigen Schüler. Was hat Dich, @fighter3, bewogen Dir in diesem Fach-(studium?) gerade dieses Thema herauszupicken? Und was bedeutet eigentlich Dein Nickname, hä? Übrigens 0x0000000f (ja, siebenmal die Null!) heißt, das Dein Bootsector im Nirvana weiterexistiert. Hier wäre ein HowTo, ansonsten hilft es auch die Platte in einen zweite Kiste mit gleichem OS einzuhängen und dann mal einen chkdsk laufen zu lassen, aber ist jetzt echt 'OffTopic' *grins*
Ähm, wie war jetzt noch mal die Frage!
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Zitat von Stabsfeld
[quote="GZB1"]@stabsfeld,
ich weis ja nicht wo du von 1980 - 89 gedient hast, aber solche einschränkenden Festlegungen gab es ab Mitte der 80er nur bei Staatsbesuchen/ besonderen Festlichkeiten der DDR (Sicherungsperiode/ verstärkte Grenzsicherung) oder ab Anfang April 1989.
Ansonsten galt das Grenzgesetz bzw. die speziellere Dienstvorschrift DV 18/0/009 für den Grenzposten.[/quote
Wo ich gedient habe steht in meinem Profil !
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Mal echt jetzt @ stabsfeld, hast du 18/009 zur Hand? Steht da was von Vergatterung drin - Ich kenne nur das die zum 24h Wachdienst gehört. Ich kenne die Texte aus der 18/9 auch nicht mehr - deswegen meine Frage. Ich persönlich habe das nicht gelehrt bekommen ,das man zum Grenzdienst vergattert wurde. Weder in Perleberg noch Suhl bzw. Nordhausen.
Der Wortlaut für eine Befehlsausgabe an einen Zug, oder vorher für eine GK muss doch da drin stehen.
Mike59
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