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#21

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 16.12.2010 11:29
von Greso | 2.491 Beiträge | 1176 Punkte
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Zitat von dremi
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Du wirst mir aber auch zustimmen,( oder auch nicht) das jeder Schußwaffengebrauch untersucht wurde, ob gerechtfertig ,oder nicht.
Jeder fahrlässige Schußwaffengebrauch war meldepflichtig und ist dokumentiert worden.
Die Entscheidung lag beim Staatsanwalt.



Es wurde nicht jeder Schußwaffengebrauch untersucht und Meldeoflicht war,Anruf an den Führungspunkt(Posten s---- meldet kurzer Feuerstoß in die Luft mit Anruf,aber es stellte sich als Wildschweinrotte dar.Ob da 2oder 3 Mumpeln weg waren,war egal ,da hatte keiner in der Nacht die Hülsen gesucht.Magazin wurde nach Schichtwechsel gefüllt un OK.
Greso



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#22

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 16.12.2010 11:37
von SET800 | 3.112 Beiträge | 79 Punkte
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Zitat von Thunderhorse

Ja es gab Fälle, in denen die Anwendung der Schusswaffe unrechtmäßig war (manche Urteile (in Auszügen) sind im Web zu finden) und seitens der DDR-Organe wurde in keinen Fall gegen die jeweiligen Personen ein Verfahren eingeleitet.



Unrechtmäßig? Wie? Nach bundesdeutscher Auffassug des kalten Krieges oder entgegen DDR-Recht?

Die Verhinderung oder deutliche Verminderung der Versuchsanzahl von illegalen Grenzübertritten war ja letztdendlich
nur möglich wenn ALLEN, sowohl den Grenzorganen als auch potentiellen Grenzverletzern, klar war hier ist militärischer
Sperrbereich, als letztes Mittel gibt es auch tödlichen Schußwaffeneinsatz.

Insofern dürfte der "Schießbefehl" Realität gewesen sein und ähnlich weltweit in Sicherheitsbereichen gelten.
Man möge mal in Büchel in den "Sonderwaffensperrbereich" unerlaubt einzudringen versuchen oder gar mit
Beute sich entfernen zu wollen.

Die Frage bleibt, wurde von DDR-Organen darauf geachtet daß potentiell tödliche Schüße wirklich nur als
ALLERLETZTES Mittel angewandt wurden, Verstöße geahndet wurden sofern die vorkamen.
Eigensicherung ist eine andere Frage.



zuletzt bearbeitet 16.12.2010 12:57 | nach oben springen

#23

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 16.12.2010 11:44
von don71 (gelöscht)
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Zitat von Greso

Zitat von dremi
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Du wirst mir aber auch zustimmen,( oder auch nicht) das jeder Schußwaffengebrauch untersucht wurde, ob gerechtfertig ,oder nicht.
Jeder fahrlässige Schußwaffengebrauch war meldepflichtig und ist dokumentiert worden.
Die Entscheidung lag beim Staatsanwalt.



Es wurde nicht jeder Schußwaffengebrauch untersucht und Meldeoflicht war,Anruf an den Führungspunkt(Posten s---- meldet kurzer Feuerstoß in die Luft mit Anruf,aber es stellte sich als Wildschweinrotte dar.Ob da 2oder 3 Mumpeln weg waren,war egal ,da hatte keiner in der Nacht die Hülsen gesucht.Magazin wurde nach Schichtwechsel gefüllt un OK.
Greso



In den 70zigern nicht mehr möglich. Gruß Jürgen


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#24

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 16.12.2010 11:53
von Greso | 2.491 Beiträge | 1176 Punkte
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Zitat von don71

Zitat von Greso

Zitat von dremi
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Du wirst mir aber auch zustimmen,( oder auch nicht) das jeder Schußwaffengebrauch untersucht wurde, ob gerechtfertig ,oder nicht.
Jeder fahrlässige Schußwaffengebrauch war meldepflichtig und ist dokumentiert worden.
Die Entscheidung lag beim Staatsanwalt.



Es wurde nicht jeder Schußwaffengebrauch untersucht und Meldeoflicht war,Anruf an den Führungspunkt(Posten s---- meldet kurzer Feuerstoß in die Luft mit Anruf,aber es stellte sich als Wildschweinrotte dar.Ob da 2oder 3 Mumpeln weg waren,war egal ,da hatte keiner in der Nacht die Hülsen gesucht.Magazin wurde nach Schichtwechsel gefüllt un OK.
Greso



In den 70zigern nicht mehr möglich. Gruß Jürgen




Hallo,das hatte ich vergessen,der Beitrag bezog sich auf das Jahr 1965-66.
Greso



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#25

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 30.12.2010 19:47
von Zecke (gelöscht)
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Jeder Grenzer durchlief ein halbes Jahr Ausbildung,wo ihm der Umgang mit der Schußwaffe vertraut gemacht wurde.Auch der Ablauf,halt stehenbleiben Grenztruppen der DDR,danach Warnschuß, danach eventuell der Finale Schuß.Das war die Vorschrift.So wurde es ganz klar gelehrt. Die Genossen an der Grenze junge Männer, in der DDR nie mit größeren Aggressionen konfrontiert,versehen ihren Dienst.In den überwiegenden Provokationensfällen reagieren sie wie im Lehrbuch dargestellt.Aber wer stand schon mal unter diesem Stress?
Es ist durchaus möglich das der eine und der andere diesem Stress nicht gewachen waren und sich nicht an die DV gehalten haben.
Sollte das vorgekommen sein dann möchte ich heute noch ein LOb an die übergeordneten Organe aussprechen,die ihre Genossen geschützt haben (Natürlich nur im Dienst und unter objektiver Betrachtung)und nicht wie heute den Kleinsten, der Reportergilde zum Fraß vorgeworfen haben.Außer an der Grenze gestanden zu haben war ich auch VP-Helfer bis zu m letzten Tag.Was unser Volkspolizisten von 89/90 zu leisten hatten,welchen ungewohnten Aggressionen sie auf einmal gegenüber standen? Hut ab auch vor unserer Volkspolizei.
Zurück zur Grenze. Jeder Altgediente lehrte seinen jungen Genosse den Umgang an der Grenze,nach geraumer Zeit lockerte man die DV ein bischen. Das heisst nichtmehr von Lichtmaßt zu Lichtmaßt zu stehen.Einer meiner Jungs wurde von einen neuen dem er das Gelernte beibringen sollte erschossen. Im Westen wurde er groß bejubelt.Bei mir sind die Zweifel,habe ich ihn nicht richtig ausgebildet?Damit muß ich leben.Im Westen war der Mörder ein Held.


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#26

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 30.12.2010 20:04
von Rabe (gelöscht)
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Zitat von Greso

Zitat von don71

Zitat von Greso

Zitat von dremi
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Du wirst mir aber auch zustimmen,( oder auch nicht) das jeder Schußwaffengebrauch untersucht wurde, ob gerechtfertig ,oder nicht.
Jeder fahrlässige Schußwaffengebrauch war meldepflichtig und ist dokumentiert worden.
Die Entscheidung lag beim Staatsanwalt.



Es wurde nicht jeder Schußwaffengebrauch untersucht und Meldeoflicht war,Anruf an den Führungspunkt(Posten s---- meldet kurzer Feuerstoß in die Luft mit Anruf,aber es stellte sich als Wildschweinrotte dar.Ob da 2oder 3 Mumpeln weg waren,war egal ,da hatte keiner in der Nacht die Hülsen gesucht.Magazin wurde nach Schichtwechsel gefüllt un OK.
Greso



In den 70zigern nicht mehr möglich. Gruß Jürgen




Hallo,das hatte ich vergessen,der Beitrag bezog sich auf das Jahr 1965-66.
Greso




Gibt es für ein solches Verfahren irgendwo Belege? Schußwaffengebrauch nicht untersucht? Sind das Schilderungen von Zeitzeugen oder nur gehörtes?

Rabe


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#27

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 30.12.2010 22:54
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Zecke
Jeder Grenzer durchlief ein halbes Jahr Ausbildung,wo ihm der Umgang mit der Schußwaffe vertraut gemacht wurde.Auch der Ablauf,halt stehenbleiben Grenztruppen der DDR,danach Warnschuß, danach eventuell der Finale Schuß.Das war die Vorschrift.So wurde es ganz klar gelehrt. Die Genossen an der Grenze junge Männer, in der DDR nie mit größeren Aggressionen konfrontiert,versehen ihren Dienst.In den überwiegenden Provokationensfällen reagieren sie wie im Lehrbuch dargestellt.Aber wer stand schon mal unter diesem Stress?
Es ist durchaus möglich das der eine und der andere diesem Stress nicht gewachen waren und sich nicht an die DV gehalten haben.
Sollte das vorgekommen sein dann möchte ich heute noch ein LOb an die übergeordneten Organe aussprechen,die ihre Genossen geschützt haben (Natürlich nur im Dienst und unter objektiver Betrachtung)und nicht wie heute den Kleinsten, der Reportergilde zum Fraß vorgeworfen haben.Außer an der Grenze gestanden zu haben war ich auch VP-Helfer bis zu m letzten Tag.Was unser Volkspolizisten von 89/90 zu leisten hatten,welchen ungewohnten Aggressionen sie auf einmal gegenüber standen? Hut ab auch vor unserer Volkspolizei.
Zurück zur Grenze. Jeder Altgediente lehrte seinen jungen Genosse den Umgang an der Grenze,nach geraumer Zeit lockerte man die DV ein bischen. Das heisst nichtmehr von Lichtmaßt zu Lichtmaßt zu stehen.Einer meiner Jungs wurde von einen neuen dem er das Gelernte beibringen sollte erschossen. Im Westen wurde er groß bejubelt.Bei mir sind die Zweifel,habe ich ihn nicht richtig ausgebildet?Damit muß ich leben.Im Westen war der Mörder ein Held.




Guten Abend Zecke,

Teilen deiner Ausführungen möchte ich hier wiedersprechen.
Nicht jeder Grenzsoldat durchlief ein halbes Jahr Ausbildung.
Es gab auch welche,die nur 3 Monate diesen "Sackstand miterleben durften".
Und auch nicht alle Grenz-Soldaten waren Genossen!
Ich war zwar jung,aber kein Genosse!
Es ging mir immer ziemlich auf die Nerven wenn ich so betitelt wurde,nur weil die "Echten Genossen" meinten, sie haben das Recht dazu.
Zur "rühmlichen" Rolle der VP und ihren Helfern schweige ich lieber mal,nur soviel,die Aggressionen gegen die "Organe" kamen ja nicht von ungefähr......Hatte selber ein paar "Auftritte" von denen live miterlebt.....und zwar lange vor 89'...demokratische Ordnungshüter waren sie nun bei Leibe nicht alle.
Sicherlich kann man wie immer nicht alle über einen Kamm scheren,aber das Gros von denen wollte schon seinen "Parteiauftrag" erfüllen.

Gruß ek40


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#28

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 30.12.2010 23:25
von Zecke (gelöscht)
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Hallo ek40
was bitte sind denn demokratische Ordnungshüter?Die heutigen Polizisten haben es auch nicht einfach.Einerseits wird gesagt Hartz 4 empfänger sind arbeitsunwillig auf der anderen Seite müssen die Polizisten heute Schwarzarbeiter jagen, zum großen Teil Harz 4 empfänger die doch eigentlich so arbeitsunwillig sind.Glaub mir die machen das auch nicht gern,ich weis von was ich schreibe.
Gruß Zecke


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#29

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 03:01
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Zitat von Zecke
...Umgang mit der Schußwaffe ...
Auch der Ablauf,halt stehenbleiben Grenztruppen der DDR,danach Warnschuß, danach eventuell der Finale Schuß.Das war die Vorschrift.So wurde es ganz klar gelehrt...


Wer hat Dich denn das so gelehrt? Ich möchte doch bezweifeln, daß ein "finaler Schuß", also ein gezielter tödlicher Schuß, in einer für Dich als Grenzer geltenden Vorschrift stand.
Anbei ein Auszug zur Anwendung der Schußwaffe aus dem Handbuch für den Grenzdienst (1975)...das dürfte ungefähr die Formulierung sein, die für Deine Dienstzeit auch noch zugetroffen haben sollte.

Gruß,254

Angefügte Bilder:
IMG_0007.jpg


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#30

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:02
von Thunderhorse | 5.033 Beiträge | 4858 Punkte
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Zitat von SET800

Zitat von Thunderhorse

Ja es gab Fälle, in denen die Anwendung der Schusswaffe unrechtmäßig war (manche Urteile (in Auszügen) sind im Web zu finden) und seitens der DDR-Organe wurde in keinen Fall gegen die jeweiligen Personen ein Verfahren eingeleitet.



Unrechtmäßig? Wie? Nach bundesdeutscher Auffassug des kalten Krieges oder entgegen DDR-Recht?

Die Verhinderung oder deutliche Verminderung der Versuchsanzahl von illegalen Grenzübertritten war ja letztdendlich
nur möglich wenn ALLEN, sowohl den Grenzorganen als auch potentiellen Grenzverletzern, klar war hier ist militärischer
Sperrbereich, als letztes Mittel gibt es auch tödlichen Schußwaffeneinsatz.

Insofern dürfte der "Schießbefehl" Realität gewesen sein und ähnlich weltweit in Sicherheitsbereichen gelten.
Man möge mal in Büchel in den "Sonderwaffensperrbereich" unerlaubt einzudringen versuchen oder gar mit
Beute sich entfernen zu wollen.

Die Frage bleibt, wurde von DDR-Organen darauf geachtet daß potentiell tödliche Schüße wirklich nur als
ALLERLETZTES Mittel angewandt wurden, Verstöße geahndet wurden sofern die vorkamen.
Eigensicherung ist eine andere Frage.





Unrechtmäßig? Wie? Nach bundesdeutscher Auffassug des kalten Krieges oder entgegen DDR-Recht?

Nach DDR-Recht.

Verstöße wurden nicht geahndet.

Zum Begriff:
militärischer Sperrbereich

Das Grenzgebiet war kein militärisches Sperrgebiet.
Hier nur mal die erste Seite. Alle 3 Teile hatte ich, speziell für Dich SET800 schon mal eingestellt.

Angefügte Bilder:
©Schreiben AG Keßler-1-1.jpg

"Mobility, Vigilance, Justice"
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#31

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:07
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Zitat von Zecke
Jeder Grenzer durchlief ein halbes Jahr Ausbildung,wo ihm der Umgang mit der Schußwaffe vertraut gemacht wurde.Auch der Ablauf,halt stehenbleiben Grenztruppen der DDR,danach Warnschuß, danach eventuell der Finale Schuß.Das war die Vorschrift.So wurde es ganz klar gelehrt.




Auweia.

Hier findeste einiges zum Thema Schusswaffengerbauchsbestimmungen:
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=7686


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#32

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:14
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Ich muß an dieser Stelle noch einmal nachfragen. Gibt es Belege dafür, daß " Verstöße " nicht geahndet wurden?

Rabe


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#33

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:16
von Anton | 156 Beiträge | 3 Punkte
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Zitat von Zecke
Hallo ek40
was bitte sind denn demokratische Ordnungshüter?Die heutigen Polizisten haben es auch nicht einfach.Einerseits wird gesagt Hartz 4 empfänger sind arbeitsunwillig auf der anderen Seite müssen die Polizisten heute Schwarzarbeiter jagen, zum großen Teil Harz 4 empfänger die doch eigentlich so arbeitsunwillig sind.Glaub mir die machen das auch nicht gern,ich weis von was ich schreibe.
Gruß Zecke




Meines Wissens ist es heutzutage Aufgabe der Zollbeamten, Schwarzarbeit einzudämmen. Die sind auch spezieller dafür ausgebildet.

VG Anton



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#34

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:39
von Thunderhorse | 5.033 Beiträge | 4858 Punkte
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Zitat von Rabe
Ich muß an dieser Stelle noch einmal nachfragen. Gibt es Belege dafür, daß " Verstöße " nicht geahndet wurden?

Rabe



Welche Belege?

Ermittelt wurden bei jedem Grenzdurchbruch bzw. Festnahme durch die DDR-Organe.
Jedoch nicht im Bezug auf die rechtmäßige Anwendung der Schusswaffe.
Der Schwerpunkt lag im Bereich der Analyse der Schwachstellen der Grenzsicherung.

Es gibt keinen mir bekannten Fall, in dem ein Angehöriger der GT, etc., dabei wegen rechtswidriger Anwendung der Schusswaffe
seitens der DDR-Organe belangt wurde.
Fälle sind bekannt.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs042065.html


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 31.12.2010 13:41 | nach oben springen

#35

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 13:54
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Du wirst mir aber auch zustimmen,( oder auch nicht) das jeder Schußwaffengebrauch untersucht wurde, ob gerechtfertig ,oder nicht.
Jeder fahrlässige Schußwaffengebrauch war meldepflichtig und ist dokumentiert worden.
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Hallo,das hatte ich vergessen,der Beitrag bezog sich auf das Jahr 1965-66.
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Gibt es für ein solches Verfahren irgendwo Belege? Schußwaffengebrauch nicht untersucht? Sind das Schilderungen von Zeitzeugen oder nur gehörtes?

Rabe




Ich kann mich schon als Zeitzeuge bezeichnen,und was ich schreibe,habe ich selbst erlebt.
Greso



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#36

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 15:07
von Pit 59 | 12.454 Beiträge | 11894 Punkte
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danach eventuell der Finale Schuß von@ zeckeDas stand nirgendwo.



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#37

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 15:45
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von Rabe
Ich muß an dieser Stelle noch einmal nachfragen. Gibt es Belege dafür, daß " Verstöße " nicht geahndet wurden?

Rabe



Welche Belege?

Ermittelt wurden bei jedem Grenzdurchbruch bzw. Festnahme durch die DDR-Organe.
Jedoch nicht im Bezug auf die rechtmäßige Anwendung der Schusswaffe.
Der Schwerpunkt lag im Bereich der Analyse der Schwachstellen der Grenzsicherung.

Es gibt keinen mir bekannten Fall, in dem ein Angehöriger der GT, etc., dabei wegen rechtswidriger Anwendung der Schusswaffe
seitens der DDR-Organe belangt wurde.
Fälle sind bekannt.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs042065.html




Danke für den Link!
Ich lasse die ganze Juristerei und auch ein erklärendes Gestammel weg.
Der in dem Link dargestellte Sachverhalt zur Anwendung der Schußwaffen ist, nach meiner Überzeugung, durch kein Gesetz der DDR
gedeckt gewesen. Das war eine Straftat!

Rabe


zuletzt bearbeitet 31.12.2010 15:46 | nach oben springen

#38

RE: Vorstellung, Fragen

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 31.12.2010 18:20
von Sonne | 536 Beiträge | 311 Punkte
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Zitat von Rabe

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Rabe
Ich muß an dieser Stelle noch einmal nachfragen. Gibt es Belege dafür, daß " Verstöße " nicht geahndet wurden?

Rabe



Welche Belege?

Ermittelt wurden bei jedem Grenzdurchbruch bzw. Festnahme durch die DDR-Organe.
Jedoch nicht im Bezug auf die rechtmäßige Anwendung der Schusswaffe.
Der Schwerpunkt lag im Bereich der Analyse der Schwachstellen der Grenzsicherung.

Es gibt keinen mir bekannten Fall, in dem ein Angehöriger der GT, etc., dabei wegen rechtswidriger Anwendung der Schusswaffe
seitens der DDR-Organe belangt wurde.
Fälle sind bekannt.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs042065.html




Danke für den Link!
Ich lasse die ganze Juristerei und auch ein erklärendes Gestammel weg.
Der in dem Link dargestellte Sachverhalt zur Anwendung der Schußwaffen ist, nach meiner Überzeugung, durch kein Gesetz der DDR
gedeckt gewesen. Das war eine Straftat!

Rabe




Der Kommandeur war ein Schwein !!!!


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18 Monate meiner Jugend
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