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#581

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 09:47
von Gert | 14.250 Beiträge | 7916 Punkte
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Zitat von der 39. im Beitrag #563
Eigentlich bin ich das Thema leid, weil ich mich an dem Satzteil;"zu vernichten " aufreibe. Ich habe, das gilt für die Zeit von 1949 bis etwa 1961, niemals dieses Wort gehört, geschweige denn als KC ausgesprochen.
Allerdings ist es mir nicht unbekannt. Auf Offiziersschulen in Sondershausen, Bernburg und Aschersleben wog von mal zu mal stärker der Armeegeist ein. Wenn wir bei taktischen Geländeübungen waren, bestand unsere Aufgabe und auch dann zum Abschluss als Prüfungsaufgabe, das "Klarmachen der Aufgabe" und anschließend die " Entschlussfassung" Das war ein streng wörtliches Zeremoniell, bei der jedes falsche, jede falsche Redewendung sofort gerügt wurde. Nachem man aufgeführt hat, wie kampfstark die eigene Einheit (noch) ist, werden die Unterstützungskräfte, Verstärkungen, Bewaffnungsstand, linker Nachbar, rechter Nachbar, linke Naht, rechte Naht und Geländebesonderheiten genannt. Danach kam die Entschlussfassung. Das begann immer wörtlich mit dem Satzteil: Ich habe mich entschlossen, den Gegner ( nun folgt die gesamte Aufzählung, die schon beim Klarmachen aufgeführt wurde) und endete mit mit dem Schlußsatz :anzugreifen und zu vernichten. Das war Armee, aber nicht Grenze. Ich schließe nicht aus, das so mancher Kdr das später an der Grenze und bei der Vergatterung so wiederholt hat. Jeden Bericht und jedes Dokument, jede diesbezügliche Aussage, voll auf die Grenze bezogen, halte ich für zweifelhaft. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, das der Grenzsoldat einen unbewaffneten Grenzverletzer vernichten soll. Vernichten heißt nämlich vernichten, töten. Da mag die DDR gewesen sein, wie sie will: Grenzverletzer vernichten, das glaube ich einfach nicht.
Der 39.


Doch so lautete der Vergatterungstext, so wurde ich auch 1963/64 vor jedem Streifengang vergattert. Nun kann man sich unter Vernichten vieles vorstellen von Erwürgen bis auf dem Scheiterhaufen verbrennen(sorry). Aber mit den Mitteln die uns als Grenzposten zur Verfügung standen bedeutete die Umsetzung dieser Forderung " Erschießen ". Da beisst die Maus keinen Faden ab.


IM Kressin, Fred.S., Kimble und EK 70 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.05.2017 09:48 | nach oben springen

#582

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 09:48
von Fred.S. | 2.124 Beiträge | 17765 Punkte
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da muss ich Dore Recht geben, aber auch dir Hanum 83. Es kommt ja noch aus die Situation an. === Wo bist du eingesetzt, Geländeverhältnisse, Witterungsbedingungen.===
Und wie du sagtest die nervliche Verfassung. Zum Glück kam ich all die Jahre nicht --- HALT einmal doch ---- in der Gelegenheit. Eine Ausnahme bei der Anwendung der Schußwaffe, ( hier an der Elbe ) gab es doch. Wenn ein Russe mit Waffen abhauen wollte. Dann wurde das Elbvorgelände frei gemacht. Keiner von euch Grünen durfte sich da aufhalten und wir hatten Feuererlaubnis ohne Anruf, ohne Warnschuss. Durften wir auf verdächtige Geräusche schießen. Sagt mal Jungs, wie war das nun bei euch, wenn ihr die Mitteilung bekamt, ein Russe will bewaffnet über die Grenze.

ja eben von Gert gelesen, er hat Recht, wir hatten ja keine andere Mittel als den Warnschuss und wenn er weiter nun lief? Treffe dann mal seine Beine unter den Bedingungen die ich Oben nannte. Und du der 39, was sollten den die Minenfelder, die Minen an den Zäunen? Wollte man damit einen GV nur aufhalten oder vernichten. Wir Grenzsoldaten wollten so etwas bestimmt nicht.


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zuletzt bearbeitet 03.05.2017 09:54 | nach oben springen

#583

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 09:54
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Zitat von Fred.S. im Beitrag #582
da muss ich Dore Recht geben, aber auch dir Hanum 83. Es kommt ja noch aus die Situation an. === Wo bist du eingesetzt, Geländeverhältnisse, Witterungsbedingungen.===
Und wie du sagtest die nervliche Verfassung. Zum Glück kam ich all die Jahre nicht --- HALT einmal doch ---- in der Gelegenheit. Eine Ausnahme bei der Anwendung der Schußwaffe, ( hier an der Elbe ) gab es doch. Wenn ein Russe mit Waffen abhauen wollte. Dann wurde das Elbvorgelände frei gemacht. Keiner von euch Grünen durfte sich da aufhalten und wir hatten Feuererlaubnis ohne Anruf, ohne Warnschuss. Durften wir auf verdächtige Geräusche schießen. Sagt mal Jungs, wie war das nun bei euch, wenn ihr die Mitteilung bekamt, ein Russe will bewaffnet über die Grenze.


Wie konntest Du denn einen Angehöriger der sow. Streitkräfte erkennen, die waren doch meistens in Zivil auf Tour ?



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#584

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 09:56
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Alfred, ich sagte doch: Feuer frei auf alles was sich im Elbvorgelände bewegt. Unsere Jungs ( die Grünen ) waren nicht im Vorgelände, es konnte nur noch er sein.


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#585

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:00
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Ja das gab es auch bei uns (1964/65) in Untersuhl. Wir bekamen nur kurz bei der Vergatterung die Information, dass zwei russische Soldaten, bewaffnet mit Mpi und je 60 Schuss Munition, dessertiert wären und vermutlich gen Westen auf der Flucht sind. Mehr wurde nicht gesagt. Da hatten wir bei der Nachtschicht schon ein komisches Gefühl. Man war angespannt, die Gespräche drehten sich darum, wenn die bei uns durch wollen, was tun? Leises Knacken im Unterholz, durch Igel verursacht, erschreckte uns da mehr als sonst.
Glücklicherweise kamen sie nicht und wir hörten auch nichts mehr darüber.



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zuletzt bearbeitet 03.05.2017 10:02 | nach oben springen

#586

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:33
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wenn einer aus der Garnision Ludwigslust abgehauen war, haben die Russen eine zweite Grenze aufgebaut. Jede Wegkreuzung ein Schützenpanzerwagen und dazwischen Soldaten. Ja GKU, dieses Gefühl kenne ich. ich stand am Bug mit das MG ( umgehangen ) Patronengurt eingelegt, Finger im Abzug und feuerte wenn meine " übergroßen Ohren, die ich dann bekam ) auch nur das geringste hörten, los. Bei Buschreihen jagte ich Leuchtraketen rein, sie brannten dann und man konnte etwas dann sehen.


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#587

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:35
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@Thunderhorse , hat mit seiner bemerkung Recht, es dreht sich im Kreis....

machen wir uns doch nichts vor die Redewendung "verhindern und vernichten" lassen einen enormen "Spielraum" zu. Und eigentlich wußte ein jeder das die Verhinderung mit allen legalen Mitteln zu erfolgen hatte. Und da gibt es ja solche Dinge wie Schußwaffengebrauchsbestimmung und internationale Richtlinien.
Mit der schwammigen Formulierung hat man sich die Möglichkeit offen gehalten geltendes nationales und internationales recht zu berücksichtigen. Doch warum debattieren wir über einen "Schießbefehl"?
Ob es den gab oder nicht ist eigentlich zweitrangig (außer für den Schützen), wenn man die Selbstschußanlagen nimmt, da hat man einen "technisierten Schießbefehl" und dieser funktioniert unabhängig von moralischen Bedenken der Schützen.
Das Geschehen an der Grenze ist und war ein sehr dunkles Kapitel in der Geschichte der DDR. Früher habe ich das sehr "locker" gesehen, wer "rüber" will weiß was ihm geschehen kann, also.....
Heute sehe ich in der Art der Grenzsicherung das Versagen der DDR, ein Staat der für seine Bevölkerung attraktiv ist, der kann ein paar "Hanseln" zeihen lassen ohne die Vorbildwirkung solcher Fluchten ernst nehmen zu müssen.
Doch genau das war der Grund, die Angst das sich gelungene Fluchten herum sprechen und noch mehr Menschen den "Verlockungen" folgen.

Ob es einen direkten Schießbefehl gab oder nicht, das hat rechtliche Auswirkungen auf den Schützen, aber ansonsten sehe ich da keinen Unterschied. Man kann eine "Erwartungshaltung" programmieren, man kann durch Duldung und Belobigung einen "Schießbefehl" im Hirn erzeugen ohne das der verbal klar und deutlich ausgesprochen wurde.


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


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#588

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:37
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# 587 das hast du sehr schön ausgedrückt und sagt alles dazu. Danke Fred


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#589

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:37
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"Ein paar Hanseln" sind z. B. heutige Auswanderer.
Daß es nicht um ein "paar Hanseln" ging, ist klar. Ansonsten hätte man einen derartigen Aufwand an Grenze nicht betrieben.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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zuletzt bearbeitet 03.05.2017 10:39 | nach oben springen

#590

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:38
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Das Thema geflüchtete russische Miltärangehörige ist in meinen Augen ein Extrathema, dort saßen bei jedem die "Finger locker", die hatten nichts mehr zu verlieren und entsprechend war deren Gewaltschwelle bzw. keine Hemmschwelle bei der Anwendung der Schußwaffe, da zählte manchmal nur wer war schneller.....
Aber das in eine Grundsatzdiskussion zum Schießbefehl, das finde ich doch etwas unpassend.


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


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#591

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:39
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nein, es waren keine Hanseln, es waren Bürger der DDR, die aus unterschiedlichsten Gründen es wagten, den ja Todessreifen zu überwinden um in die Freiheit zu kommen


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#592

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:40
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@Freienhagener , das meinte ich ja...
Aus ein paar "Hanseln" gelungener Fluchten ohne großes Risiko, da wäre es schon etwas mehr geworden, Stichwort Abschreckung!


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


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#593

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:41
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ja du hast Recht, sollte eigentlich nur eine Randbemerkung sein zum Schießbefehl


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#594

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:43
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Das sollte wohlweislich auch ohne ausdrücklichen Befehl funktionieren, siehe Beitrag Nr. 580.
Man hat uns bewußt im Unklaren gelassen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


bürger der ddr hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.05.2017 10:45 | nach oben springen

#595

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 10:58
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Ganz praktisch sehe ich das so:
Es gab keinen Zweifel, daß man schießen sollte. Allenfalls Zweifel, ob man schießen würde.

Wer nicht schoß und eine Flucht gelang, der war der Fluchthilfe verdächtig - auch ohne Schriftliches.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


zuletzt bearbeitet 03.05.2017 11:00 | nach oben springen

#596

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 11:15
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #595
Ganz praktisch sehe ich das so:
Es gab keinen Zweifel, daß man schießen sollte. Allenfalls Zweifel, ob man schießen würde.

Wer nicht schoß und eine Flucht gelang, der war der Fluchthilfe verdächtig - auch ohne Schriftliches.


Dann konnten schlechte Schießleistungen in den Übungen wohl das Rettungsseil sein, wenn man die ganze Munition verschoß und dennoch nicht traf? Ich frage mich gerade, ob es überhaupt gut war, wenn man als Angehöriger der Grenztruppen eine Schützenschnur erlangte: Wurde man da im Ausgang nicht dauernd von Zivilisten angemacht?
Theo


hundemuchtel 88 0,5 und EK 70 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#597

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 11:38
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Zitat von Alfred im Beitrag #564
Mit vernichten war auch nicht erschießen gefordert. Im groben hing dies mit sowjetischen Formulierungen zusammen. Es wurden ja im 2. WK auch ganze Armeen vernichtet, was jedoch nicht bedeutet, dass alle Angehörigen der Armeen getötet wurden.


Die Wortkombination "festzunehmen oder zu vernichten" ist wohl bewusst so gewählt werden.
Wie @Alfred schon angetönt hat: "Vernichten" heisst im Militärjargon den Gegner kampfunfähig zu machen und (wenn er lebt) in Kriegsgefangenschaft zu nehmen: Man hat die Mitbürger, die unerlaubt an die Grenze gelangt sind, einfach zum militärischen Feind erklärt. Das erklärt auch das Dilemma, welches einige Grenzsoldaten hatten. Denn der Feind war eigentlich die Nato und "ihre Söldner". So wurde es ihm Unterricht beigebracht.


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#598

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 11:59
von Pappentod | 81 Beiträge | 585 Punkte
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Habe mir mal die Mühe gemacht und den kopletten Thread duchgeackert .

Mein fazit : The same Procedure ,as every year !

Jedes Jahr einmal die Sau durchs Dorf treiben ,ohne wirkliche Erkenntnisse ! Selbst die regelmässig zum Thema schrieben , wandelten !



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#599

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 12:41
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@Pappentod , wie meinst Du das mit "wandelte"?

Jede Entwicklung bedeutet eine Wandlung, nur Stillstand geht einfach nicht....
Wir wollen aber jetzt nicht philosophisch werden, JA ich habe meine Einstellung gewandelt, das hat mit User wie @turtle zu tun. Ich bin heute noch kein "Gegner" der DDR, nur habe ich heute begriffen, der Gedanke war gut und die Ausführung sch.....
Zu oft habe ich schon geschrieben, ich konnte den Sinn der Grenze verstehen (da unterschiedliche gesell. Systeme in einer Nation und bla, bla), doch wenn eine sich überlegen fühlende Gesellschaft zu solchen Mitteln greifen muß um seine Bürger zu halten, dann ist etwas faul. Da interessieren mich nicht die wirtschaftlichen Grundlagen bei der Teilung (Marschallplan und Reperation), da interessiert mich wie kann der Staat trotz aller Erschwernisse Menschen an sich binden.
Wenn es halt nicht geht, dann ist die Zeit oder die Menschen nicht reif, egal, nur mit solch Zwang kann man keine "Neue Gesellschaft" aufbauen.

In diesem Rahmen odne ich auch den "Schießbefehl" ein, dabei ist es mir egal ob es diesen Befehl in einem Wortlaut gab oder nicht, der Ergebnisse sprechen eine Sprache für sich!

Aber viel Spaß beim weiteren Streit, "Schießbefehl - ja oder nein". Irgendwie ist das Ganze schon recht Kleinkariert.....


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#600

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.05.2017 12:41
von der sturmbahn könig | 1.120 Beiträge | 6176 Punkte
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Zitat von der 39. im Beitrag #563
Eigentlich bin ich das Thema leid, weil ich mich an dem Satzteil;"zu vernichten " aufreibe. Ich habe, das gilt für die Zeit von 1949 bis etwa 1961, niemals dieses Wort gehört, geschweige denn als KC ausgesprochen.
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Der 39.
da muß ich dir völlig recht geben..(DER 39. ),,ich habe selbst über 300 vergatterungen durchgeführt...da viel nie das wort vernichtung....war wohl in jeder einheit anders;WIRD ZEIT DIESES THEMA ZU BEENDEN----- MFG



Pappentod und der 39. haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.05.2017 14:03 | nach oben springen


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