Schießbefehl Ja -Nein?

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16.11.2010 17:04von ( gelöscht )
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( gelöscht )
Schießbefehl Ja -Nein?

Um hier noch mal ein Interessantes Thema aufzugreifen ein Auszug aus dem Gesetz zur Staatsgrenze vom 25.03 1982

§ 27
Anwendung von Schu?waffen
(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.
(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.
(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.
(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.
(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen

Ich habe mal den letzten Absatz mal ROT hervorgehoben da er gern unter den Tisch gekehrt wird und wurde in dem es heißt "das das Leben der Personen nach Möglichkeit zu schonen ist "
Also hätten wir vorsichtig ausgedrückt keine Todesopfer haben brauchen ,ABER es gab Befehle die besagen Grenzverletzer aufzuspüren bzw.zu vernichten.
Also hier ein zweischneidiges Schwert bildet Euch mal eine Meinung

17.07.2011 19:32von Ari@D187
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"Schießbefehl"...

Im Handbuch für den Grenzdienst von November 1969 sind auch eindeutige Verbote des Grenzposten beschrieben, u.A.:

"...die Waffe ohne Befehl des Postenführers durchzuladen bzw. zu entsichern"
"... die Waffe entgegen den Schußwaffengebrauchsbestimmungen anzuwenden, sie aus der Hand zu geben oder abzulegen."
"... vorläufig Festgenommene zu vernehmen, zu mißhandeln oder zu beleidigen."

Laut Grenzordnung durfte die Staatsgrenze der DDR nur mit den dafür gültigen Dokumenten an den zugelassenen GÜST überschritten werden. Als Hauptaufgabe der Grenzposten wird im Handbuch dementsprechend die Festnahme von Grenzverletzern beschrieben. Er (der Grenzposten) "muß unter allen Bedingungen und zu jeder Tageszeit Grenzverletzer feststellen, sie vorläufig festnehmen oder unschädlich machen."

So stellt sich mir auch der weiter vorn diskutierte Befriff "vernichten" dar, nämlich im Sinne von "unschädlich machen um eine Festnahme zu ermöglichen".

Weiter vorne wurde auch die Unterscheidung von zivilen und militärischen Grenzverletzern diskutiert. Diese Unterscheidung ist mir nicht verständlich, da das Grenzgebiet militärisch gesichert war. Begebe ich mich als Zivilist in ein solches Gebiet und entziehe mich der Festnahme, dann hat der Grenzposten keine Chance meine Identität und meine Absichten festzustellen (westlicher Agent in Zivil, anderer Grenzer der gerade aus der GK abgehauen und in Zivil unterwegs Richtung Bundesrepublik ist, etc.).

Auf jeden Fall habe ich die Grenze verletzt und der Grenzposten wird mich notfalls unschädlich machen, wenn ich mich der Festnahme zu entziehen versuche. In jedem militärischen Sicherheitsbereich der Welt wird mir, auch in 2011 und als Zivilist, diese Handlungsweise begegnen.

Stefan

17.07.2011 20:02von Thunderhorse
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Zitat von Ari@D187
"Schießbefehl"...


Weiter vorne wurde auch die Unterscheidung von zivilen und militärischen Grenzverletzern diskutiert. Diese Unterscheidung ist mir nicht verständlich, da das Grenzgebiet militärisch gesichert war. Begebe ich mich als Zivilist in ein solches Gebiet und entziehe mich der Festnahme, dann hat der Grenzposten keine Chance meine Identität und meine Absichten festzustellen (westlicher Agent in Zivil, anderer Grenzer der gerade aus der GK abgehauen und in Zivil unterwegs Richtung Bundesrepublik ist, etc.).

Auf jeden Fall habe ich die Grenze verletzt und der Grenzposten wird mich notfalls unschädlich machen, wenn ich mich der Festnahme zu entziehen versuche. In jedem militärischen Sicherheitsbereich der Welt wird mir, auch in 2011 und als Zivilist, diese Handlungsweise begegnen.

Stefan



Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.
Letztmals im Schreiben vom Schreiben vom 07. Januar 1989 an EH festgestellt.
Abgezeichnet von EH am 09.01.1989.
Thema bei der Sitzung des NVR im November 1988. Das gleiche Thema wurde im November 1980 durch den NVR diskutiert, Ergebnis wie 8 Jahre später.

Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH

17.07.2011 20:26von Ari@D187
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Zitat von Thunderhorse

[...]
Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.


Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH


Hi Thunderhorse,

das ist mir doch wohlbekannt. Mein Beitrag bezieht sich auf das Jahr 1969 als die Grenze doch durch die NVA gesichert wurde. Mit militärisch gesichert meine ich daher zunächst folgenden Umstand, welcher im Handbuch von 1969 so beschrieben wird:

"Wie jeder andere souveräne Staat, so hat auch die DDR zum Schutz ihres Staatsgebietes die geeigneen Schutzmaßnahmen getroffen. Diese Schutzmaßnahmen durchzusetzen und ihre Einhaltung zu garantieren, ist die verantwortungsvolle Aufgabe der Nationalen Volksarmee und speziell ihrer Grenztruppen, der Volksmarine und der Einheiten der Luftstreitkräfte (Luftverteidigung)."

Die Aufgaben in Bezug auf "Sperrbrecher" waren sicher eher polizeilicher Natur, der Aufbau des Grenzgebietes mit z.B. Minensperren hatte aber dann doch eher militärischen Charakter. Evtl. ist hier eine Unterscheidung des "physischen" Aufbaus des Grenzgebietes und den Aufgaben der darin agierenden Einheiten sinnvoll.

Stefan

17.07.2011 20:33von Thunderhorse
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Zitat von Ari@D187

Zitat von Thunderhorse

[...]
Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.


Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH


Hi Thunderhorse,

das ist mir doch wohlbekannt. Mein Beitrag bezieht sich auf das Jahr 1969 als die Grenze doch durch die NVA gesichert wurde. Mit militärisch gesichert meine ich daher zunächst folgenden Umstand, welcher im Handbuch von 1969 so beschrieben wird:

"Wie jeder andere souveräne Staat, so hat auch die DDR zum Schutz ihres Staatsgebietes die geeigneen Schutzmaßnahmen getroffen. Diese Schutzmaßnahmen durchzusetzen und ihre Einhaltung zu garantieren, ist die verantwortungsvolle Aufgabe der Nationalen Volksarmee und speziell ihrer Grenztruppen, der Volksmarine und der Einheiten der Luftstreitkräfte (Luftverteidigung)."

Die Aufgaben in Bezug auf "Sperrbrecher" waren sicher eher polizeilicher Natur, der Aufbau des Grenzgebietes mit z.B. Minensperren hatte aber dann doch eher militärischen Charakter. Evtl. ist hier eine Unterscheidung des "physischen" Aufbaus des Grenzgebietes und den Aufgaben der darin agierenden Einheiten sinnvoll.

Stefan





Schön was in jenem Handbuch steht.

Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Territorialgewässern der Deutschen Demokratischen Republik
-Grenzordnung-
vom 19. März 1964

Zitat:
Abschnitt I.
Grundsätzliche Bestimmungen

§ 1. Entlang der Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik bestehen Grenzgebiete. Innerhalb dieser Grenzgebiete werden je nach den örtlichen Bedingungen und Erfordernissen Schutzstreifen und Sperr-(Grenz)zonen eingerichtet.

Zitat:
Abschnitt II
Bestimmungen über die Ordnung im Grenzgebiet zur westdeutschen Bundesrepublik

§ 12. Entlang der Staatsgrenze der DDR zur westdeutschen Bundesrepublik besteht das Grenzgebiet aus dem Schutzstreifen (etwa 500 m) und der Sperrzone (etwa 5 km).


TH

17.07.2011 20:58von Ari@D187
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Zitat von eisenringtheo

Zitat von marc
@ werner

Zitat
"...der Rest der Grenze war löchrig wie ein Schweizer Käse. In der Spree beim Reichstagsufer waren viele Schwimmer und Bader, denn es war warm.."



Das kann nicht Mitte ´89 gewesen sein, jedenfalls nicht in Berlin!

Ich tippe eher auf Sommer 1990.



Ja natürlich es war 1990. Weil ich als Schweizer damals noch ein Visum brauchte habe ich die GüSt Zimmerstrasse benutzt und bin nicht über die Spree geschwommen.
Theo



Theo, Du warst Ende Juni 1990 dort...hätteste doch einfach noch eine Woche gewartet, dann hättest Du (beim Passieren der Grenzen zwischen beiden deutschen Staaten) weder Visum noch Ausweis noch Pass benötigt.

Stefan

17.07.2011 21:06von ( gelöscht )
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Frage an die Fachleute: War die DDR Westgrenze nun eine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüber stehenden Militärbündnissen oder eher eine Grenze welche zwar neuralgisch aber ansonsten durchaus normal gesichert war.

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17.07.2011 21:21von eisenringtheo
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Zitat von Ari@D187
Theo, Du warst Ende Juni 1990 dort...hätteste doch einfach noch eine Woche gewartet, dann hättest Du (beim Passieren der Grenzen zwischen beiden deutschen Staaten) weder Visum noch Ausweis noch Pass benötigt.

Stefan



Faktisch ja (keine Grenzkontrollen) mehr, rechtlich hätte ich noch alles gebraucht. Die DDR existierte bis zum 2. Oktober 1990, 23.59 Uhr.
http://www.verfassungen.de/de/ddr/person...gsvertrag90.htm
Da im Juli 1990 keine Grenzer mehr da waren, bin ich laut Reisepass nie ausgereist. Mir fehlt beim Ausreisevisum der Ausreisestempel. Es ist kein PKE Angehöriger vorbeigekommen. Der Zug hielt aber trotzdem 45 Minuten lang. Fahrplan ist Fahrplan...
Theo

18.07.2011 12:11von ( gelöscht )
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Zitat von EK86II
Frage an die Fachleute: War die DDR Westgrenze nun eine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüber stehenden Militärbündnissen oder eher eine Grenze welche zwar neuralgisch aber ansonsten durchaus normal gesichert war.



..........................................................................................................................

Ich bin zwar keiner von Dir hier angesprochenen Fachleuten aber denke mal daß es sich bei der DDR-Westgrenze um keine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüberstehenden Militärbündnissen handelte, da sie die dafür erforderlichen Gegebenheiten vermissen ließ. Echte militärisch gesicherte Grenzen und Verteidigungslinien waren zum Beispiel der ehemalige Westwall und auf französischer Seite die Maginot-Linie. Im Gegensatz zu den Sicherungen der DDR-Grenze erstreckten sich die Verteidigungsanlagen dieser militärisch gesicherten Befestigungen immer zur "Feindseite", bei der DDR-Grenze lag das Augenmerk dagegen immer nur auf die Grenzverletzung von der eigenen Seite, siehe zB.: Kraftfahrzeugsperren usw..
Ich glaube auch nicht daß die Führung des Warschauer Paktes ernsthaft mit einem Angriff von westlicher Seite her gerechnet hatte und zur Verteidigung ihres Territoriums hätte diese DDR-Grenze eh keine Bedeutung gespielt, dafür gab es genug andere Sachen wie zum Beispiel Mittelstreckenraketen, mit und ohne Nuklearsprengkopf. Die militärische Absicherung lag in Moskau und dort lag auch genug Waffenpotential herum um im Ernstfall den Verlust der nur gegen die eigenen Flüchlinge gesicherten DDR-Grenze zu verkraften. Im Zeitalter der neuesten Waffentechnik spielte doch eine Grenzsicherung, wie gehabt, überhaupt keine Rolle mehr und das galt natürlich auch für die Grenze auf bundesrepublikanischer Seite.
Schönen Gruß aus Kassel.

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18.07.2011 12:20von Alfred
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Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.

18.07.2011 12:45von GZB1
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Die modernen Kriegstaktiken und Strategien gehen von einem Bewegungskrieg mit sich schnell ändernden Bedingungen aus, da wirken starre, umfassend ausgebaute Befestigungsanlagen (ähnlich West/Ost-Wall oder Maginotlinie) eher überflüssig, da sie durch moderne Waffentechnik gut aufzuklären, dadurch leichter zu bekämpfen bzw. zu umgehen sind und sie somit ihre Sperrwirkung schnell verlieren. Auch auf westlicher Seite wurden solche Anlagen nicht angelegt.

Es gab beiderseits umfangreiche Deckungstruppenteile hinter der Grenze welche den "ersten gegnerischen Schlag abdämpfen" sollten. Die Grenztruppen bzw. der BGS spielten dabei eine eher untergeordnete Rolle. Dies ist aber auch in anderen Ländern der Welt so.

18.07.2011 13:03von eisenringtheo
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Immer bessere Artillerie machen die Befestigungsanlage wertlos. Das "Reduit" der Schweiz, der (Guerilla?)krieg aus den Bergen heraus ist definitiv Vergangenheit.
http://www.unterirdischeschweiz.ch/86834.html
www.dtig.org/docs/Bison.pdf
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/f...1.11015825.html
Theo

18.07.2011 14:08von sentry
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Zitat von wosch
...bei der DDR-Grenze lag das Augenmerk dagegen immer nur auf die Grenzverletzung von der eigenen Seite, siehe zB.: Kraftfahrzeugsperren usw..



Prinzipiell sind wir uns über den Zweck der Grenze durchaus einig, allerdings obiges Zitat ist es Wert, ein bisschen präzisiert zu werden.
Ein wichtiger Zweck der Grenzsicherung war die Aufklärung aller militärischen Handlungen auf der anderen Seite, auf einigen Postenpunkten war das wahrscheinlich sogar die Hauptaufgabe. Sicher waren die Grenzer keine besonders leistungsfähige Streitmacht, aber für die frühzeitige Aufklärung sich anbahnender Konflikte und die Beobachtung von Truppenbewegungen waren sie durchaus sinnvoll.

Die angesprochenen Kraftfahrzeugsperren hatten rein physiologisch gesehen überhaupt kein "Augenmerk". Du hast natürlich recht, dass der überwiegende Teil hinsichtlich Lage und technischer Gestaltung hauptsächlich Fahrzeuge in Richtung Westen aufhalten konnte.
Aber es gab durchaus einige, die auch in der Gegenrichtung nicht zu unterschätzen waren.
Beispiel: GÜSt Marienborn Kombisperre im Einsatz gegen einen versuchten Grenzdurchbruch West->Ost.

18.07.2011 19:37von ( gelöscht )
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Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

......................................................................................................................................................................

Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

...................................................................................................................

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

..........................................................................................................................................

Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

...............................................................................................................................................................................

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



.........................................................................................................................

Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.
Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.

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18.07.2011 20:02von Stabsfähnrich
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Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

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Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

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Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

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Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

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Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



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Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.

Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.




.............nun Gut. Sind diese Besatzer sprich die GSSD 1994 aus Deutschland abgezogen, stelle ich mir doch die Frage was u.a. die US-Streitkräfte - dies immer noch voll bewaffnet und ausgerüstet - immer noch in Deutschland machen? Truppenstandorte wie Grafenwöhr oder Hauptstuhl u.a. sind dafür bezeichnend. Kann man dies nicht auch als "Sicherung von Ansprüchen einer Macht bezeichnen?" und dies unter Umgehung der 4+2 Verhandlungen. Und es sind ja nicht nur die US-Streitkräfte, welche immer noch Truppenstandorte in Deutschland unterhalten. Auch die Briten mischen kräftig mit. Regelmäßige Truppenübungen auf einem ex STÜP der GT, welcher in der Altmark liegt, sind auch beredetes Zeugnis.

18.07.2011 20:07von Alfred
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Wosch,

wer hatte das SAGEN über den Luftraum der VR Polen, der CSSR oder von Ungarn ?

Und wie sah dies in der DDR aus ?

Auch im Bereich der Staatsgrenze zur BRD ging ohne Moskau nichts.

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