Zitat von UNGEDIENTER

---

[quote="Feliks D."]Ist doch ähnlich wie bei der Polizei... eine Waffe haben die auch dabei und in letzter Konsequenz wird die auch zur Anwendung gebracht... ganz ohne Schießbefehl...

---

Es geht hier darum, daß auf flüchtende , unbewaffnete GV geschossen wurde. Kein Polizeibeamter unseres Landes hat einen Befehl oder eine Vergatterung auf flüchtende, unbewaffnete Kriminelle zu schießen. Schon gar nicht von hinten.

hallo ungedienter
so einen Befehl hat bestimmt auch kein Grenzer erhalten,leider ist der Mensch aber in gewissen Stresssituationen wohl manchmal überfordert. Ich füge mal ein paar links ein,jeder kann sich dannn dort sein eigenes Urteil darüber bilden

http://derstandard.at/1246543867563/Nach...dlichen?seite=2

http://www.n-tv.de/panorama/US-Polizist-...cle1873431.html

http://www.welt.de/vermischtes/article30...neten-Mann.html

http://media.de.indymedia.org/media/2008/12//235478.pdf

gruß mannomann

Zitat von mannomann14

---

Zitat von UNGEDIENTER

---

[quote="Feliks D."]Ist doch ähnlich wie bei der Polizei... eine Waffe haben die auch dabei und in letzter Konsequenz wird die auch zur Anwendung gebracht... ganz ohne Schießbefehl...

---

Es geht hier darum, daß auf flüchtende , unbewaffnete GV geschossen wurde. Kein Polizeibeamter unseres Landes hat einen Befehl oder eine Vergatterung auf flüchtende, unbewaffnete Kriminelle zu schießen. Schon gar nicht von hinten.

hallo ungedienter
so einen Befehl hat bestimmt auch kein Grenzer erhalten,leider ist der Mensch aber in gewissen Stresssituationen wohl manchmal überfordert. Ich füge mal ein paar links ein,jeder kann sich dannn dort sein eigenes Urteil darüber bilden

http://derstandard.at/1246543867563/Nach...dlichen?seite=2

http://www.n-tv.de/panorama/US-Polizist-...cle1873431.html

http://www.welt.de/vermischtes/article30...neten-Mann.html

http://media.de.indymedia.org/media/2008/12//235478.pdf

gruß mannomann

---

Zumindest bei den ersten drei von Dir eingestellten Links ergaben sich für den jeweiligen Beamten entsprechende negative Konsequenzen aus seinem Verhalten. Die Medien haben über die Vorfälle kritisch berichtet.
Wie war denn das in der DDR wenn ein GV von einem Grenzer erschossen wurde? Ich nehme an, der Grenzer kam zuerst nach Schwedt, wurde dann unehrenhaft entlassen und die Medien haben sich das Maul zerissen ob der staatlichen Willkür, oder?

Cheers matloh

13. Januar Berlin-Wedding: drei bewaffnete (zum Zeitpunkt des Ueberfalls!) Diebe ueberfallen einen Juwelierladen und fleuchten mit der Beute. Die Diebe und ihr Auto werden spaeter in einer nahegelegen Strasse gesichtet. Polizei nimmt die Jagd wieder auf. Die drei fluechten wieder, diesmal in eine Unterfuehrung zum Gueterbahnhof. Ein Polizist, der den Waffengebrauchg angekuendigt hatte, schoss zweimal. Einer der Diebe wurde dabei (von hinten) getroffen. Die fliehenden Gauner waren uebrigens unbewaffnet, als auf sie geschossen wurde.

Der Wert der Beute betrug 1 Million Euro. Alles klar?

Jens

Zitat von KID

---

13. Januar Berlin-Wedding: drei bewaffnete (zum Zeitpunkt des Ueberfalls!) Diebe ueberfallen einen Juwelierladen und fleuchten mit der Beute. Die Diebe und ihr Auto werden spaeter in einer nahegelegen Strasse gesichtet. Polizei nimmt die Jagd wieder auf. Die drei fluechten wieder, diesmal in eine Unterfuehrung zum Gueterbahnhof. Ein Polizist, der den Waffengebrauchg angekuendigt hatte, schoss zweimal. Einer der Diebe wurde dabei (von hinten) getroffen. Die fliehenden Gauner waren uebrigens unbewaffnet, als auf sie geschossen wurde.

Der Wert der Beute betrug 1 Million Euro. Alles klar?

Jens

---

Was willst Du uns damit sagen?
Dass ein Polizist versucht hat die Gesellschaft vor "schweren Räubern" (ich denke mal, dass hier Paragraph 250 StGB zur Anwendung kommt, nicht 242) zu schützen?
Du willst einen derartigen Fall doch nicht wirklich mit einem GV vergleichen, oder? Da können wir dann ja gleich wieder mit den Nazi-/DDR-Vergleichen anfangen... Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Cheers matloh

Ein Hells Angel unbewaffnet? Also ein Supporter.
Einem dritter Täter gelang die Flucht. Nach ihm wird weiter gefahndet. Von der Beute gibt es bislang keine Spur.
Quelle: Berliner Morgenpost

Und was hat das jetzt alles mit dem Thema zu tun? Schließe mich der Frage von @Matloh an.

Hallo,das ehemalige Bahngelände auf dem die Schüsse vom Beamten abgegeben wurden befindet sich unweit der ehemaligen Berliner Mauer.Daher der Zusammenhang.

Zitat von matloh

---

Zitat von KID

---

13. Januar Berlin-Wedding: drei bewaffnete (zum Zeitpunkt des Ueberfalls!) Diebe ueberfallen einen Juwelierladen und fleuchten mit der Beute. Die Diebe und ihr Auto werden spaeter in einer nahegelegen Strasse gesichtet. Polizei nimmt die Jagd wieder auf. Die drei fluechten wieder, diesmal in eine Unterfuehrung zum Gueterbahnhof. Ein Polizist, der den Waffengebrauchg angekuendigt hatte, schoss zweimal. Einer der Diebe wurde dabei (von hinten) getroffen. Die fliehenden Gauner waren uebrigens unbewaffnet, als auf sie geschossen wurde.

Der Wert der Beute betrug 1 Million Euro. Alles klar?

Jens

---

Was willst Du uns damit sagen?
Dass ein Polizist versucht hat die Gesellschaft vor "schweren Räubern" (ich denke mal, dass hier Paragraph 250 StGB zur Anwendung kommt, nicht 242) zu schützen?
Du willst einen derartigen Fall doch nicht wirklich mit einem GV vergleichen, oder? Da können wir dann ja gleich wieder mit den Nazi-/DDR-Vergleichen anfangen... Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Cheers matloh

---

Lies doch einfach mal den § 27 Grenzgesetz, dies dürfte doch einiges beantworten.

Das erste was ich zu Paragraph 27 finde ist die Radbruchsche Formel die Mauerschützen ungeachtet Paragraph 27 als Totschläger einstuft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel

Cheers matloh

Zitat von Landeposten

---

Hallo,das ehemalige Bahngelände auf dem die Schüsse vom Beamten abgegeben wurden befindet sich unweit der ehemaligen Berliner Mauer.Daher der Zusammenhang.

---

Und - ich vermutete - sowohl Grenzer als auch der Polizist der die Schüsse abgegeben hat ernähr(t)en sich unter anderem von Brot. Also auch in dieser Beziehung ein starker Zusammenhang mit dem Ausgangsthema.

Cheers matloh

SCNR

Na jetzt wird's knackig. Was machen wir den dann mit den fünfhundert Abgeordneten der Volkskammer, die diesen §27 erst zum Gesetz machten und wer ist eigentlich für den §213 'verantwortlich'?
IMHO wird (ungachtet einer moralischen Wertung) sich ein Mensch verbrecherisch verhalten, wenn man sein Handeln als Verbrechen betrachtet, eigentlich eine Tautologie. OMG, naja, so ganz ohne Emotionen geht's ebend nicht bei diesem Thema ...

Zitat von Chaymos am 16.11.2010 um 17:04

---

Um hier noch mal ein Interessantes Thema aufzugreifen ...

---

Zumindest scheint die Radebruchsche Formel laut Wiki auch auf die Vorgesetzten anwendbar zu sein. Ob das auch für die Vorgesetzten der Vorgesetzten Vorgesetzten gilt weiss ich allerdings nicht. Gen. @Dserschinski wird uns das aber sicher beantworten, denke ich.

Cheers matloh

Es gibt aber auch von Rechtswissenschaftlern Kritik zur Anwendung der Radbruchschen Formel bezüglich § 27 Grenzgesetz:

"...Kritik der Rechtsprechung
Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs zur Radbruchschen Formel wurde sehr unterschiedlich bewertet. Grundsätzlichen, aus Skepsis gegenüber der Radbruchschen Formel insgesamt erwachsenden Bedenken, standen insbesondere im Rahmen der Mauerschützenprozesse auch nichtpositivistische Kritiker gegenüber. Diese ließen das Konzept der Radbruchschen Formel an sich gelten. Sie begrüßten insbesondere die Anwendung der Formel auf bestimmte Regelungen aus der nationalsozialistischen Zeit, wie dies im Staatsangehörigkeitsbeschluss des Bundesverfassungsgerichts geschehen war.[49] Der Rechtsprechung zu den Schüssen an der innerdeutschen Grenze standen sie jedoch entweder im Ergebnis oder bezüglich der Begründung der Entscheidungen kritisch bis ablehnend gegenüber. Die erste Form dieser – nichtpositivistischen – Kritik verwies auf die vom Bundesgerichtshof im Ergebnis verneinte Frage, ob der unterschiedliche Unrechtsgehalt von NS-Normen wie § 2 der 11. Reichsbürgerverordnung einerseits und § 27 Abs. 2 DDR-Grenzgesetz andererseits eine Anwendbarkeit der Radbruchschen Formel im Falle der Mauerschützen verbiete. Sowohl Ralf Dreier – ein grundsätzlicher Befürworter der Radbruchschen Formel – als auch andere Autoren bestritten, dass bei den Schüssen an der innerdeutschen Grenze die Schwelle zum extremen Unrecht überhaupt überschritten worden sei.[50] In diesem Zusammenhang wurde auch darauf aufmerksam gemacht, dass der Wortlaut von § 27 des DDR-Grenzgesetzes durchaus mit den entsprechenden Regelungen des bundesdeutschen Rechts (§ 10 Abs. 1 Satz 1 UZwG) vergleichbar gewesen sei.[51] Die zweite Form der nichtpositivistischen Kritik begrüßte die Rechtsprechung zu den Schüssen an der innerdeutschen Grenze zwar im Ergebnis, kritisierte jedoch die von der Rechtsprechung für dieses Ergebnis gelieferte Begründung. So vertrat beispielsweise Robert Alexy die Auffassung, dass § 27 Abs. 2 DDR-Grenzgesetz die Schwelle zum extremen Unrecht überschritten habe. Er merkte jedoch an, dass die strafrechtliche Verantwortlichkeit der von Jugend an in der DDR entsprechend beeinflussten Grenzsoldaten fraglich sei. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum, der zum Freispruch der Mauerschützen geführt hätte, habe zumindest nahegelegen.[52] Steffen Forschner wiederum bescheinigte insbesondere dem Bundesgerichtshof eine schwankende Argumentation: Insbesondere dessen erstes einschlägiges Urteil vom 3. November 1992[53] mache nicht hinreichend deutlich, inwieweit der Bundesgerichtshof seine Entscheidung zur Bestrafung der Mauerschützen auf positives Völkerrecht oder auf überpositive Rechtsmaßstäbe im Sinne der Radbruchschen Formel gestützt habe..."

"...Das aus Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz folgende Verbot rückwirkender Bestrafung (Rechtsgrundsatz auf lat.: nulla poena sine lege) hielt der BGH für nicht betroffen, da es keinen Vertrauensschutz auf die Unverbrüchlichkeit einer bestimmten Staatspraxis gewähre.[46]..."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel

Dies würde bedeuten, dass der Bürger auch in Zukunft kein Vertrauen in z.Zt. bestehende Gesetze haben könnte, denn er habe ja rückwirkend betrachtet keinen Vertrauensschutz auf diese Staatspraxis!

Also ich verstehe nur Bahnhof, wenn ich solche Urteile lese...
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv095096.html
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs047100.html
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs045270.html
Na ja...
Theo

Zitat von matloh

---

Das erste was ich zu Paragraph 27 finde ist die Radbruchsche Formel die Mauerschützen ungeachtet Paragraph 27 als Totschläger einstuft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel

Cheers matloh

---

Ja. Die jedoch als wiederum sehr wahrscheinlich rechtswidrig weil willkürlich außerordentlich umstritten ist. Wie deren Anwendung in diesem Fall auch.
Nachtrag: Tschuldigung, hat GZB schon ausgeführt.
Anzumerken wäre nur, dass nach der Verfahrensweise bei den Grenzsoldaten niemand in der Bundesrepublik mehr sicher sein kann, dass irgendeine momentan noch gesetzlich zulässige Maßnahme später straflos bleiben kann, wenn sich die entsprechenden Gesetze später mal ändern. Dies trifft auf die Einsätze unserer BW oder auch Polizisten (wo zutreffend, sie sind ja nicht überall gleichermaßen) im Kosovo, in Serbien wie auch in Afghanistan oder erst kürzlich in Lybien zu.
Von Einsätzen zu Demonstrationen im Innland mal ganz abgesehen. Nach dieser Lesart würden nicht mal Verjährungsfristen helfen, weil diese ja erst zu laufen begännen, wenn sich das Recht entsprechend ändert.

Zurück zum Schießbefehl und mal ein Wort zu:
(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen.
Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.

Nach einer Festnahme bei einem versuchten Grenzdurchbruch 1971.
Wir hatten unsere Waffen eingesetzt um den Grenzverletzer zu stellen, haben ihn aber unverletzt festnehmen können.
Nach dem wir unseren Bericht geschrieben hatten und ihn vorlegten, saß neben unserem KC ein uns unbekannter Oberst.
Das erste, das er ziemlich laut von sich gab war: "Warum haben sie nicht getroffen!"
So viel zu Nr. (5)!
Noch in der gleichen Woche gab es die Belobigung, ein Gasfeuerzeug und Ausgang bis 6:00 Uhr.

@Praeceptor507

der Obst muss ja wohl was an der Birne gehabt haben.

Zitat von GZB1

---

@Praeceptor507

der Obst muss ja wohl was an der Birne gehabt haben.

---

Der Oberst war keiner von uns. Er hatte sich vorher unsere Akten angesehehen.
Dabei haben ihn wahrscheinlich unsere Ergebnisse der Schießausbildung interessiert,
denn er hielt mir vor, dass ich doch eine Schützenschnur hätte.

Zitat von wosch

---

... In diesem Zusammenhang würde mich auch schon mal interessieren, auf Grund welcher Befehle, oder wer weiß was noch, die Vergatterungen vorgenommen wurden und auf welche Verordnungen oder Befehle die "erfolgreichen" Schützen ihre Belobigungen, Orden und Geld-bzw. Sachprämien erhielten und wie diese schriftlich, oder mündlich, begründet wurden.
...

---

Nicht in diesem Zusammenhang sondern für die erfolgreiche Verhinderung von Gesetzesverletzung wie eben auch Grenzdurchbrüchen. Für die Art und Weise gab es nichts, jedenfalls nicht, dass ich wüßte.
Belobigt wurde man nur, weil ein Grenzdurchbruch verhindert wurde. Egal, wie.
Ging es schief, gemeint ist damit er war "durch", musste man sich verantworten und das Ergebnis hing von der eigenen Fähigkeit zu argumentieren und dem mehr oder weniger guten Willen der Vorgesetzten ab.
Ging es gut und die oder der Betreffende(-n) war gestellt, dann dauerte es je nach den Ermittlungen bis zu einem Monat. Dann gab es entsprechende Belobigungen (Foto vor der Truppenfahne, Auszeichnungen, Orden). Auch oder gerade, wenn nicht tödlich geschossen wurde.
Anders als heute aber befand sich der Grenzer damals nicht in der Lage, einen Anwalt selbst bei erfolgreichem Einsatz zu benötigen. Denn der gute Wille wurde vorausgesetzt und wenn es eben schiefging, dann war der Schuldige nicht hinter der Kimme sondern vor dem Korn. Diesen Sinn hatten die Vergatterung, das Grenzgesetz und eben die StPO.

Und bei allem Respekt. ich habe nach der Wende weit mehr Schußwaffenanwendungen auch durch die Polizei erlebt, als davor. Da hat sich dann eben im Dunkeln der Straftäter umgedreht und "zur Waffe gegriffen". Auch, wenn das dann nur eine Zigarettenschachtel war! Wobei man zugestehen muss, dass dies damals sicher ebensowenig zu erkennen war, wie man an der Linie wissen konnte, ob da nun der mehrfache Mörder stiften gehen wollte oder das 18-jährige Mädchen, welches nur weg wollte, weil die Eltern mit dem verheirateten Doktor von nebenan als Liebhaber nicht einverstanden waren. Das gab es auch...

Und was die flachsigen Worte betrifft. Die kenne ich von Etappenkriegern aller Farben. Das "was, der lebt ja noch....!" oder vergleichbar habe ich in der Sperrzone genauso zu hören bekommen, wie in einem DDR-Polizeirevier oder in der Wuhlheide. Nur, dass dazwischen eben viele Jahre, eine Wende und grundsätzlich entgegengesetzte politische Welten lagen.
So was haben alle drauf! Vorzugsweise eben jene Menschen, die andernorts für sich den Weltfrieden reklamieren und die Humanität in persona sind. In einer sicheren Position wird auch der Umgänglichste zum Monster - verbal.