Und der Roman-Gilbert war ein hervorragender Taktiker, kein emotionaler Taktierer wie der Holt, sondern ein Taktiker! Unser Luftwaffenhelfer Jilbär hat sich dieses Alter-Ego nicht erst für das Forum zugelegt, nur mal so am Rande. Und der Roman-Gilbert ist als deutscher Offizier gestorben als er aufgeknüpft wurde.
Bei der Buchbesprechung in der Schule hab ich mal das Christus-Motiv in diesem Zusammenhang erwähnt, upps, das war 'Polen offen'. Zum Glück war's eine recht bibel- und provokationsfest Deutschlehrerin, damals an der POS.

Zitat von Angelo

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...Ich habe Gänsehaut. Was für ein schreiendes Unrecht. War die DDR ein Unrechtsstaat? fragt die Geschichtswissenschaft. Wenn ich diese Dokumentation sehe, antworte ich aus dem Bauch heraus: JA! Leider kann man das Geschehene nicht wieder gutmachen. Und was mache ich jetzt mit meiner Wut? Ach, ich beiße einfach spontan in die Schreibtischkante. Vielleicht hilft's ja was...[/i]

DAs ist so typisch deutsch: Auftrag ist Auftrag! Gesetz ist Gesetz! Wie sagte doch Kant zu Recht: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Sapere aude! Wage es, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." Nee, is nich. Befehl ist Befehl. Wer draufgeht, ist selbst dran schuld. So isses. Mitgefühl? Menschlichkeit? Wat? Das wäre ja noch schöner. Wo kommen wir denn da hin?

(Kommentare Quelle Youtube)

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Das ist nicht typisch deutsch, das ist typisch Weltanschauung, politische Meinung, vielleicht Fanatismus, typisch für Befehlsstrukturen auf der ganzen Welt.
Einziger Unterschied ist die Tatsache, dass wir hier über eine vergangene Gesellschaft diskutieren, deren Maßstäbe durch die Geschichte erledigt wurden. Wichtigster Unterschied zwischen solch einem Schützen und dem, der ihn verurteilt, ist oft die fehlende Gelegenheit und die konträre Meinung.
Wenn aber heute die Regel gilt, dass auf einen Menschen zu schießen ist, der gerade ein Verbrechen verübt, so ist die Frage, was ein Verbrechen ist halt eben Ansichtssache. Die vielleicht in einigen Jahren ganz anders gesehen werden mag. Was würde denn sein, wenn Deutschland in 50 Jahren eine islamische Republik wäre? Wären dann unsere Soldaten heute in Afghanistan immer noch Kämpfer für die Freiheit...? Zu weit hergeholt, unmöglich - ach ja?
Das Thema Schießbefehl hatten wir schon so oft. Einerseits weiß jeder, der dabei war, dass einen solchen speziell gar nicht gab. Andererseits hat jeder Ex-Grenzer vor dem Dienst seine Vergatterung erhalten und wurde auf das entsprechende DDR-recht getrimmt.
Es war eben so, damals. Es ist heute auch nicht anders, abgesehen von einigen agumentativen Feinheiten. Militär funktioniert so, nur die Details variieren. Manchmal mit tödlichen Folgen.
Und wer nachher sagt, er würde nieeee....
Komisch, dass das dann im Kasernenhof oft die schlimmsten Helden waren.
Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich habe nie nie gesagt. Ich hatte immer Achtung vor jenen, die es vorher taten. Auch wenn ich ihre Haltung nicht verstand. Mir vorher zu sagen, er könne es nicht, verdiente Respekt. Aber ich gehörte nicht dazu. ich habe meine Handlungen immer an den jeweils geltenden Rechtsvorschriften festgemacht. Ich wusste, ich lebe im kalten Krieg und der hat auch dunkle Seiten. Für mich war damals ein GV ein quasi Verbrecher und ich hätte ihn gestoppt, jedoch nicht gegen alle Regeln und nur so, wenn es anders nicht gegangen wäre.
Wer auf einen Flüchtigen schießt, ist nicht notwendigerweise ein Mörder, wenn es dafür gesetzliche Regelungen gibt. Denn flüchten kann man heute wie damals aus vielen Gründen. Und nicht alle sind besonders edel. Manchmal weiß man es nicht und manchmal glaubt man es nur zu wissen.
Manchmal änderen sich die Regeln auch. Nur Fanatiker nicht, leider.

Zitat von Sachse

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Wurden die Plätze nicht vorwiegend mit Stasi-Leuten besetzt, die so auf unnütze Art und Weise ihr Geld bekamen, das sie jedoch gar nicht verdienten?

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is schon bleed wenn man voms dorp kimmt und keene ahnung hat

Ich war Holt, Werner Holt, ich war auch Thomas Bindig in dem guten Buch"Die Stunde der toten Augen" und so wie Zadorowski, sein Freund Werner Zadorowski, der Messerwerfer wollte ich sein...ach, ich liebe die Romanfiguren, weil sie so ehrlich sind, so unverdorben...wunderbare Phantasie, so wie das Leben sie schreibt, wir wären arm dran, gäbe es diese und andere Bücher nicht, die Menschen in ihrer ganzen Vielfalt, mit allen Stärken und Schwächen zeigen.
Bin ich noch beim Thema? Ist doch egal, ist doch 88.

Rainer-Maria

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff

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Bin ich noch beim Thema? Ist doch egal, ist doch 88.

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Hallo Werner-Maria, welsches Thema und wie meinst'n die Zahl, hoffentlich nicht im zweiten Sinne. Hmm, ich denke mal nicht. Der Admin der sein Blaues Licht ja nun wirklich wieder hat, ist ja nach dir hier im Fred und hat das Zwailicht noch nicht an, aufpass, ähm Dikkat!

http://de.wikipedia.org/wiki/Achtundachtzig

P.S. hast noch 22'

Mensch R-M-R was ist den mit dir los?

88 steht auf dem Index ist ein "no go" oder kämpfts du um 18 % ?

Nee also das geht nicht , so bekommst du nie Sex mit Mara .

Mike59

Pitti, wir hatten den Glücksstern, er ging Abends auf und am frühen Morgen unter und heute, wenn ich meine Zeitungsnachtschicht mache, dann such ich zuerst immer den großen Wagen...der steht glaube ich im Norden.
Ich muss auch ehrlich zugeben, es ist das einzige Sternbild, was ich kenne...weil, ich hatte ja nur 10.Klassen POS...bin aber etwas schlauer wie die amerikanischen Studienanfänger von 2010, wusste also, das Deutschland mal geteilt war.
Wie sagen die Schönheiten immer auf der Bühne bei solchen Wettbewerben, wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt: " Ich bin für den Weltfrieden...und alle klatschen frenetisch?"
Ja, den hatten wir, den Frieden und das war wichtig, dafür hab ich gern 18. Monate Wehrpflicht abgerissen.

Rainer-Maria

Mike und 94, ich bin schon eine Weile raus...88..ist für mich nur eine Zahl, so wie 22 und Mara wird zu kräftig für mich sein, da passe ich freiwillig...aber trotzdem bin ich neugierig ob der Zahlen?

Rainer-Maria

Zitat von Alfred

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Na HUF,

hast Du dir mal wieder in unsachlicher Form Luft gemacht ?

Wirklich schade, dass Du hier wieder aktiv geworden bist.

Wie gefällt mir doch da Turtle. Er hat sicher auch sehr konträre Auffassungen, wird aber nicht unsachlich und beleidigend.

Auf solch einer Stufe werde ich mit Dir keine Diskussion führen.

Netten Tag noch !

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Alfred wenn ich deine Reaktionen auf Hufs Post lese, dann kann ich nur sagen : nach mittlerweile 20 Jahren ohne DDR und deren Ideologie hast du immer noch nichts (dazu)gelernt. Du stehst da, wo du am 2.Oktober 1990 aufgehört hast, wo immer das auch war. Erfahren werden wir das ja wohl nie!

Gruß Gert

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff

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.....und Mara wird zu kräftig für mich sein, da passe ich freiwillig...

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Zu kräftig wozu RMR....????

Okee, nich ganz das Thema...aber wo du grad dabist....st eine SM70 nich schon ein ganz klarer Schießbefehl...??? Halt mit nem automatischen Schützen, der nich die Wahl hat daneben zu schiessen.....

groetjes uit Bornasco

Mara

wieso glaubst du @gert eigentlich, dass du immer die richtige meinung (rechtsauffassung) hast und nichts dazulernen musst ? ...

@oss`n

Da die Schüsse ja eindeutig legitimiert waren, trägt die Schuld doch eindeutig der Schütze.
Was man aus einem gezielten Schuss macht liegt auch eindeutig am Schützen.
Schon mehrere male habe ich geschrieben, dass "das Ziel verfehlen" niemals ein Grund für "Schwedt" gewesen ist.

Ach JA!!? Warum hast du uns Blöde damals nicht aufgeklärt!? Uns, denen Schwedt immer sugeriert wurde! WO warst du also?
Hinter her ist jeder schlauer, aber 84/85 habe ich das nicht gewust. Und du auch nicht, den mit dem Wissen ist für dich ein GD unmöglich geworden. Igendwann wäre dein Wissen publik geworden und man hätte dich ins Inland in die Pampa abkommandiert.
Vermisch also bitte nicht Nachwendewissen mit deinen damaligen Wissen. Oder willst du etwa behaupeten, du hast damals geschwiegen und dich so zu einem perfekten Rädchen im System gemacht. Trotz besseren Wissen??? Was soll man heute davon halten?

Also schreib hier nicht so`n Schmuß!

moreau

Nachtrag: Wir waren alle Teil des System ob es uns heute paßt oder nicht. Das war ein Teil unseres Leben und dazu sollten wir stehen. Ich tue es! Und ich sehe keinen Grund mich dafür rechtfertigen zu müssen.

Alfred wenn ich deine Reaktionen auf Hufs Post lese, dann kann ich nur sagen : nach mittlerweile 20 Jahren ohne DDR und deren Ideologie hast du immer noch nichts (dazu)gelernt. Du stehst da, wo du am 2.Oktober 1990 aufgehört hast, wo immer das auch war. Erfahren werden wir das ja wohl nie!

Gruß Gert[/quote]
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Na ich weiss nicht,

kann ja sein das wir alle unterschiedliche Erfahrungen machen. Oder? Der Zeitraum ist sicher egal. Ein jeder zieht da auch andere Schlüsse für sich und sein Leben.
Wäre ja ziemlich arm, wenn wir die eine unumstößliche Wahrheit, gegen die andere unumstößliche Wahrheit umtauschen müssen, damit wieder alle in die gleiche Richtung schwimmen müssen.
Wie schon gesagt, der Mensch ist ein Individium .
Aus der Vergangenheit sollten wir alle gelernt haben, die letzten 40 Jahre haben ausreichend Potential.

Mike59

Zitat von Alfred

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HUF,

an Deiner Darstellung erkennt man, welche Erfolge 20 oder mehr Jahre Desinformation erzielen.

Diese von Dir gewählte einseitige Darstellung entspricht nicht den historischen Gegebenheiten.

Hier müsste immer die Rolle der Sowjetunion erwähnt werden, ohne die an der Staatsgrenze nichts ging, aber auch die Rolle der BRD oder von Westberlin.

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Muß die Sowjetunion wieder mal für alles und nichts herhalten.

Ganz so einfach auf den Punkt gebracht ist es nicht.
Die Grenzregime im Warschauer Pakt ähnelten sich und die Durchführung der Grenzsicherung wurde auch mit den sowjetischen Militärs abgestimmt.
Im Hinblick auf die konkrete Ausgestaltung war diese der DDR fast vollständig selbst überlassen.

Auch im Schreiben von Marschall Konew, vom 14. September 1961 an den Minister für Nationale Verteidigung der DDR bittet (bat) dieser um die Berücksichtigung der Vorschläge und Wünsche der sowjetischen Seite.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...nical/year/1961

Da sich die Inhalte des Schreibens nicht nur mit militärischer Grenzsicherung befassen sondern auch mit nichtmilitärischen Maßnahmen die nicht dem Zwecke der Abwehr eines feindlichen Angriffes auf die Grenze dienen, sondern DDR-Bürger daran hindern sollen sich der Grenze zu nähern, läßt den Rückschluß zu, dass die UdSSR nicht im eigenen militärischen Interesse dem Bau der Mauer zugestimmt hat.

Persönliche Anmerkung:
Ich gehe davon aus, dass im Vorfeld der Entstehung des Schreibens Gespräche mit Vertretern der DDR stattgefunden haben.

Die im Protokoll der Sitzung des NVR vom 29. November 1961 schrifltich festgehaltene Errichtung von Panzersperren (Panzer-Minenfelder und Panzergräben) sind auch nicht im Schreiben Konews Ansatzweise erwähnt.

Auch der Abbau der Anlagen 501/701 und die Räumung der Bodenminen wurden zunächst in der DDR (durch E.-H. ) entschieden. die Information der sowjetischen Seite erfolgten erst danach.
Honecker hielt trotz Protest der UdSSR an seiner Entscheidung fest und die DDR-Grenzsperranlagen veränderten ihr Gesicht.

Ebenso die Ausserkraftsetzung der Schusswaffengebrauchsbestimmungen im Frühjahr 1989. Anwendung nur noch in Fällen der Notwehr.

Zitat von SkinnyTrucky

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...Okee, nich ganz das Thema...aber wo du grad dabist....st eine SM70 nich schon ein ganz klarer Schießbefehl...??? Halt mit nem automatischen Schützen, der nich die Wahl hat daneben zu schiessen...
Mara

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Nein, sahen wir nicht so. Das Teil war blanke, dumme Technik ohne die Fähigkeit zu zielen oder mitzubekommen, was da am Draht zog oder schnippelte. Ob Mensch, Tier oder einfache Schwerkraft. Anders als moderne Automaten heutzutage auf der südkoreanischen Grenzseite, die Menschen auffassen und gezielt mit MG bekämpfen kann, ganz autark.
Bei der 501/701 (auch SM 70), ging die Ladung absolut ungezielt und nur halbwegs gerichtet dahin, wohin der Trichter zeigte. Montieren hieß nicht damit "schießen" und selbst, wenn sie hochgingen haben wir das dem Schicksal näher eingeordnet als irgendeiner menschlichen Handlung. Ist sicher Ansichtssache.
Als die Dinger abgebaut wurden, waren wir einerseits ganz zufrieden. Weil sie uns öfter völlig unkontrolliert um die Ohren geflogen sind. Andererseits hat so mancher gedacht "Shit, jetzt werden noch mehr kommen...".

Mara, da stand der Feind, der Klassenfeind und hier stand ich. Klare Regeln, klare Gesetzgebung, klare Befehlsgebung. Ich schrieb schon öfters: Ich müsste lügen, hätte ich es damals Anders gesehen.
Heute, das schrieb ich auch schon öfters, älter geworden, ist mein Blickwinkel weiter geworden, nur damals stand mein Feind nicht im eigenen Land.
Der Freund meines Feindes, der Ami war in Vietnam..sollte ich da meinen, das er im Ernstfall, der Soldat der BW mit einem Blumenstrauß mir gegenüber tritt?. So naiv konnte Keiner, nicht Einer sein. Nun könnte Einer meinen...dein Freund, der Sowjet war in Afghanistan, aber das war später, muss ich mal so sagen und erfolgte unter grundverschiedenen Voraussetzungen.

Rainer-Maria

Zitat von moreau

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@sachse

Da die Schüsse ja eindeutig legitimiert waren, trägt die Schuld doch eindeutig der Schütze.
Was man aus einem gezielten Schuss macht liegt auch eindeutig am Schützen.
Schon mehrere male habe ich geschrieben, dass "das Ziel verfehlen" niemals ein Grund für "Schwedt" gewesen ist.

Ach JA!!? Warum hast du uns Blöde damals nicht aufgeklärt!? Uns, denen Schwedt immer sugeriert wurde! WO warst du also?
Hinter her ist jeder schlauer, aber 84/85 habe ich das nicht gewust. Und du auch nicht, den mit dem Wissen ist für dich ein GD unmöglich geworden. Igendwann wäre dein Wissen publik geworden und man hätte dich ins Inland in die Pampa abkommandiert.
Vermisch also bitte nicht Nachwendewissen mit deinen damaligen Wissen. Oder willst du etwa behaupeten, du hast damals geschwiegen und dich so zu einem perfekten Rädchen im System gemacht. Trotz besseren Wissen??? Was soll man heute davon halten?

Also schreib hier nicht so`n Schmuß!

moreau

Nachtrag: Wir waren alle Teil des System ob es uns heute paßt oder nicht. Das war ein Teil unseres Leben und dazu sollten wir stehen. Ich tue es! Und ich sehe keinen Grund mich dafür rechtfertigen zu müssen.

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Ach ja? Waren sie das? Offenbar doch nicht so ganz ...

Im Übrigen hätte ich vor 25 Jahren auch anders gehandelt als heute. Linientreuer ... wie man seinerzeit sagte.

Und ich hätte dich zu dieser Zeit auch nicht aufklären können, da ich damals selbst noch völlig verklärt, völlig manipuliert und eingeschränkt in meinem Denken war.
Jene, die seinerzeit von mir eine marx.-leninist. Weltanschauung gefordert haben, mir aber untersagt hatten, mir die Welt anzuschauen ... verlogener gehts doch nicht!

Übrigens schrieb ich an keiner Stelle von Schwedt. Das hat also gar nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun.
Mein Erkenntnisprozess hat (leider) tatsächlich erst sehr spät eingesetzt. Allerdings ist er unumkehrbar.

Heute würde ich noch nicht mal ne Uniform anziehen. Und habe meinen Sohn unterstützt, Zivil- statt Wehrdienst zu leisten.

Und am steten Prozess des Lernens (deine Formulierung: Nachwendewissen) kann ich nichts Verwerfliches finden. Im Gegenteil: das wünsche ich allen! Was soll ich hiermit vermischen?

Zitat von GilbertWolzow

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wieso glaubst du @gert eigentlich, dass du immer die richtige meinung (rechtsauffassung) hast und nichts dazulernen musst ? ...

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Gilbert wo habe ich denn das behauptet ? Nur, Alfred hat auch Beiträge von mir in der Art abgebürstet, wie er es hier mit Huf machte. Es ist aber immer ein Zeichen der Kapitulation vor der Wahrheit, wenn diese Art von Argumentation einsetzt, also ein Hilfeschrei so ungefähr in die Richtung: Ich kann darauf nichts antworten ohne mich selbst ins Unrecht zusetzen, ohne eingestehen zu müssen der andere hat ja recht aber wenn ich das zu gebe, ist es für mich schmerzlich und nicht hinnehmbar.

Viele Grüße vom Rhein