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#21

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 09:06
von passport | 3.429 Beiträge | 3462 Punkte
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Hallo @Cambrino ,



aus SZ.de ( https://www.sueddeutsche.de/politik/arbe...laubt-1.1803344 )

Was das Völkerrecht Spionen erlaubt

Das Recht trägt dieser Praxis Rechnung. "Spionage ist völkerrechtlich nicht verboten. Staaten dürfen sich auch in Friedenszeiten gegenseitig ausspionieren", sagt der Gießener Völkerrechtsprofessor Thilo Marauhn. Dabei komme es nicht darauf an, ob diese Länder - wie im Falle der USA und Deutschlands - miteinander befreundet sind. "Spionage unter Freunden gehört sich nicht. Sie ist ein unfreundlicher Akt. Doch völkerrechtlich ist das irrelevant."

Natürlich hat der angegriffene Staat das Recht sich gegen Spionage zu wehren und hat in seiner Gesetzgebung die entsprechenden Paragraphen.



passport


Ebro hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.11.2018 09:24 | nach oben springen

#22

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 10:44
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Man sollte hier auch zwischen "Spionage" als Begriff und eventl. Straftaten die im Zusammenhang mit der Spionage ausgeübt werden trennen.


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#23

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 15:38
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Zu #21 - Ich bin ja kein Experte für Mfs oder Spionage. Hatte mit Mfs nur indirekt mal etwas zu tun (1956-1958), als die DGP noch dem Mfs unterstellt war und wir auch diesen Weinroten Klappausweis des Mfs hatten. Ich sehe immer noch den Wiederspruch zwischen völkerrechtlich erlaubt und wenn Andere es tun die Bestrafung. Wenn es auch International so gehandhabt wird, sehe ich den Wiederspruch. Im Völkerrecht gibt es in Sachen Spionage ja keine Regeln und darum glauben die Geheimdienste international, für Sie ist alles erlaubt was möglich ist. Nach dem Motto, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist eben erlaubt. Dafür werden immer noch Menschen mißbraucht, die diese Drecksarbeit dann machen müssen. Ja, jedes Land darf sich vor Spionage schützen, das Recht hat es. Diplomaten ausweisen und andere aufgeflogene Spione im eigenen Land hart zu bestrafen, kann doch nicht der richtige Schutz sein. Schützen heißt doch Maßnahmen zum Schutz vor Spionage ergreifen, bevor es dazu kommt, aber hier ist man wohl oft machtlos gegenüber fremden Spionen. Diese Aufgabe, den Schutz vor Spionage, sollte der Inlandgeheimdienst ausreichen sicher stellen können.

Cambrino


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#24

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 19:44
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Heute 15:38

M.E. geht es nur vordergründig um die Bestrafung von ausländischen Spionen. Die Richter wissen, daß "ihre" Leute das Gleiche tun. Die Bestrafungen sind fast symbolisch, auch wenn es im Extremfall die Todesstrafe ist. Sie soll abschrecken. Vordergründig geht es wohl eher darum, Spione möglichst lange aus dem Verkehr zu ziehen, damit diese ihre Kenntnisse nicht doch irgendwann an die "Falschen" weitergeben. Sonst hätten sich Bundesrichter mit der Bestrafung von Markus Wolf u.a. in der Auslandsaufklärung und Abwehr tätigen Offiziere nicht so schwer getan. Aus dem Verkehr ziehen ? Weshalb eigentlich noch ? Sie haben nicht innerhalb der BRD aufgeklärt. Den Gegner gab es nicht mehr. Aber eine Bestrafung mußte schon her, egal mit welcher Begründung, schon allein aus politischen Gründen.


matzelmonier79-2 und Ebro haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#25

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 21:38
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #24
RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Heute 15:38

M.E. geht es nur vordergründig um die Bestrafung von ausländischen Spionen. Die Richter wissen, daß "ihre" Leute das Gleiche tun. Die Bestrafungen sind fast symbolisch, auch wenn es im Extremfall die Todesstrafe ist. Sie soll abschrecken. Vordergründig geht es wohl eher darum, Spione möglichst lange aus dem Verkehr zu ziehen, damit diese ihre Kenntnisse nicht doch irgendwann an die "Falschen" weitergeben. Sonst hätten sich Bundesrichter mit der Bestrafung von Markus Wolf u.a. in der Auslandsaufklärung und Abwehr tätigen Offiziere nicht so schwer getan. Aus dem Verkehr ziehen ? Weshalb eigentlich noch ? Sie haben nicht innerhalb der BRD aufgeklärt. Den Gegner gab es nicht mehr. Aber eine Bestrafung mußte schon her, egal mit welcher Begründung, schon allein aus politischen Gründen.


Vielleicht hast du in vielen Dingen recht, ich weiß es nicht. Aber (rot) ja den Gegner DDR gab es nach der Wende nicht mehr, aber vor der Wende haben die sehr wohl in großem Stil innerhalb der BRD aufgeklärt und diese Personen samt ihrer Befehlshaber gab es nach der Wende noch.


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#26

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 22:06
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Cambrino, miss das alles mal mit der gleichen Elle. Vielleicht kommt dann etwas Nachdenken. Spione Ost = ganz, ganz böse. Spione West = Kämpfer für die Freiheit, oder wie ? Siegerjustiz war´s in großen Teilen bei den Prozessen gegen Leute wie M.Wolf. Ja, sie haben die Aufklärung in der BRD u.a. westl. Staaten geleitet. Und was ist mit der Bestrafung von Führungsleuten des BND, die zuständig für die Spionage im Osten waren ? Jetzt komm mir nicht mit Unrechtsstaat und sowas als Begründung. Messe mal mit der gleichen Elle. Der Osten war der Verlierer und da mußte noch mal richtig nachgetreten werden, weil man es bis dahin nicht konnte. Begründe das mal, warum gleiche Aktivitäten einerseits so geahntet wurde, andererseits aber als legitime Handlung betrachtet wird.


LO-Fahrer, 02_24, vs1400 und Ebro haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#27

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 22:17
von Marder | 2.003 Beiträge | 3714 Punkte
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Meines Wissens hat die DDR westliche Spione oder die die dafür gehalten wurden auch verurteilt. Jedenfalls gibt es dafür reichlich Dokumente. Warum sollte dies andersherum nicht auch legitim sein.
Jeder Spion ob West oder Ost war sich bewusst, dass er eine Straftat begeht und dafür evtl auch zur Rechenschaft gezogen wird.
Daher hat eben diese Person es billigend in Kauf genommen beim erwischt werden vor Gericht zu stehen.


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
Winch und berndk5 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#28

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 22:37
von eisenringtheo | 10.548 Beiträge | 5471 Punkte
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Zitat
Die Spionage ist im Krieg und Frieden eine völkerrechtlich legale Handlung.



Das heißt, es gibt keine völkerrechtliche Bestimmung, welche Spionage ächtet. Wie zum Beispiel Bestimmungen der UNO, das Verbot von Angriffskriegen, völkerrechtliche Verträge wie Haager Abkommen über die Gebräuche des Landkrieges, Behandlung von Kriegsgefangenen usw. usw.
Spionage ist in keinem Abkommen geregelt, was allerdings auch zur Folge hat, dass Spione nicht als Kriegsgefangene behandelt, sondern nach örtlichem Recht abgeurteilt werden.


matzelmonier79-2 und berndk5 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#29

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 01.11.2018 22:56
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DoreHolm, ich möchte ja in diesem Thema gar nicht so tiefgründig diskutieren, mir ist das auch alles Wurst, was die auf beiden Seiten gemacht haben. Aber ich hatte da in deinem Beitrag etwas rot markiert, darauf hast du jetzt aber nicht geantwortet. Du hattest geschrieben: die haben nicht im inneren der BRD aufgeklärt.
Dann muß ich mich fragen, was haben denn die "Kundschafter des Friedens" sonst im inneren der BRD gemacht, wenn sie nicht aufgeklärt haben.


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#30

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 02.11.2018 18:03
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Gestern 22:56
quote Diesen Beitrag zitieren


DoreHolm, ich möchte ja in diesem Thema gar nicht so tiefgründig diskutieren, mir ist das auch alles Wurst, was die auf beiden Seiten gemacht haben. Aber ich hatte da in deinem Beitrag etwas rot markiert, darauf hast du jetzt aber nicht geantwortet. Du hattest geschrieben: die haben nicht im inneren der BRD aufgeklärt.
Dann muß ich mich fragen, was haben denn die "Kundschafter des Friedens" sonst im inneren der BRD gemacht, wenn sie nicht aufgeklärt haben.


Klar werden die Spione auch nach der Wiedervereinigung verurteilt, die selbst Bürger der BRD waren. Das trifft nur sehr bedingt zu bei DDR-Bürgern, die in der BRD einer Tätigkeit nachgehen und diese für nachrichtendienstliche Aufgaben nutzen. Wenn sie vor der Wiedervereinigungerwischt wurden, wurden auch diese verurteilt. Völlig unzutreffend ist es aber, Führungspersonen aus der HA Aufklärung nach der Wende zu bestrafen, die selbst NIE auf dem Boden der BRD nach BRD-Recht strafbare Handlungen begangen hatten. Und diese meinte ich konkret, z.B. in der Person von M.Wolf. Wobei es schon sehr merkwürdig ist, von einer Wiedervereinigung zu tönen, aber gleichzeitig Strafaktionen gegen Personen des anderen Staates einzuleiten, mit dem die Wiedervereinigung vonstatten ging. Das sieht mir dann nicht nach Wiedervereinigung aus, sondern nach Einverleibung, nach Annektion. Ebenso hätten bei einer Wiedervereinigung, die dieses Prädikat auch verdient, Bürger der ehem. DDR verurteilt werden müssen, die für einen westlichen Geheimdienst spioniert haben. Politisch motivierte Strafjustitz ist es allemal, wie es gehandhabt wurde. Ich denke aber, es gibt etliche Leute, auch hier im Forum, denen solche einfachen Zusammenhänge keinen Weg in die Gehirnwindungen finden. Die Politiker West und eine Reihe radikale "Bürgerrechtler" hätten sich ein Beispiel an Ländern nehmen sollen, in denen zu einem bestimmten Stadium der Entwicklung bis auf große Straftaten (z.B. Mord aus niederen Motiven, erhebliche Wirtschaftsverbrechen u.ä.) ein Schlussstrich gezogen wurde. Es soll aber alles am Kochen gehalten werden, um auch zukünftig mit dem Holzhammer auf alles einzuhauen, was irgendwie Sympathien mit einem anderen Gesellschaftssystem aufkommen lassen könnte.


Damals87 und 02_24 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.11.2018 19:31 | nach oben springen

#31

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 02.11.2018 20:50
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Zu #30 - Man kann sich die Frage zurecht biegen wie man es eben haben möchte. Tatsache ist doch, diese "Kundschafter des Friedens" wurden im Auftrag von Wolf in die BRD eingeschleust, um dort ihre Tätigkeit aus zu führen. Diese Kundschafter waren also die Erfüllungsgehilfen von Wolf, der ja der Auftragsgeber war. Daher mußte auch Wolf die Hauptverantwortung für die Tätigkeit seiner Kundschafter in der BRD übernehmen, auch wenn er selbst keinen Fuß auf den Boden der BRD gesetzt hat. Da kann es ja nicht nach dem Motto gehen, die kleinen hängt man und die großen läßt man laufen.
Ich bin kein Jurist, aber so sehe ich die Sache.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.11.2018 21:10 | nach oben springen

#32

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 02.11.2018 21:08
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, vor 11 Minuten
quote Diesen Beitrag zitieren


Zu #30 - Man kann sich die Frage zurecht biegen wie man es eben haben möchte. Tatsache ist doch, diese "Kundschafter des Friedens" wurden im Auftrag von Wolf in die BRD eingeschleust, um dort ihre Tätigkeit aus zu führen. Diese Kundschafter waren also die Erfüllungsgehilfen von Wolf, der ja der Auftragsgeber war. Daher mußte auch Wolf die Hauptverantwortung für die Tätigkeit seiner Kundschafter in der BRD übernehmen, auch wenn er selbst keinen Fuß auf den Boden der BRD gesetzt hat.
Ich bin kein Jurist, aber so sehe ich die Sache.


Und was ist mit den "Kundschaftern" oder wie sie sich nennen, die vom BND in die DDR eingeschleust wurden ? Mit dem gleichen Auftrag, nämlich Vorgänge in einem anderen Land auszukundschaften. Ich merke nämlich, Du bis einfach nicht in der Lage, mit gleicher Elle zu messen. War doch eine Wiederereinigung ? Oder doch nicht ? Was dann ? Ein Beitritt der DDR ? O.K., nenne es so, aber mit welchem Recht wird dann nicht Gleiches gleich behandelt ? Weil ein Teil der DDR-Bevölkerung es so wollte ? Welche Gerichte, welche Richter sprachen dann Urteile mit welchen Begründungen. Waren es Gerichte auf dem Territorium der ehem. DDR, waren es Juristen aus diesem ehem. Staat ? Solche Un-"Recht"sprechung kann es nur geben, wenn sich einer als Sieger aufspielt.


Ebro und 02_24 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.11.2018 21:13 | nach oben springen

#33

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 02.11.2018 21:34
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Zu #32 - International wird kein Staat seine eigenen Kundschafter anklagen und bestrafen. Was du meinst, die Kundschafter der BRD die in der DDR eingesetzt waren, kann gerne auch die DDR verfolgen und bestrafen, es hält sie keiner davon ab. Das dumme daran ist nur, die DDR gibt es nicht mehr und daher gibt es keinen Kläger und wo kein Kläger ist, gibt es auch keinen Richter. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#34

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 02.11.2018 21:43
von DoreHolm | 10.620 Beiträge | 16296 Punkte
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, vor 8 Minuten
quote Diesen Beitrag zitieren

Zu #32 - International wird kein Staat seine eigenen Kundschafter anklagen und bestrafen. Was du meinst, die Kundschafter der BRD die in der DDR eingesetzt waren, kann gerne auch die DDR verfolgen und bestrafen, es hält sie keiner davon ab. Das dumme daran ist nur, die DDR gibt es nicht mehr und daher gibt es keinen Kläger und wo kein Kläger ist, gibt es auch keinen Richter. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.


Cambrino, Du hast nichts kapiert. So eine blödsinnige Bemerkung hättest Du stecken lassen können. Ende der Diskussion !!


Ebro und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 01:44
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Danke für die blödsinnige Bemerkung !!!


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#36

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 11:24
von Ebro | 2.134 Beiträge | 9165 Punkte
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Wieso, stimmt doch. in Deinem reifen Alter sollte man doch etwas Objektivität voraus setzen können.....!


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#37

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 11:25
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #34
Cambrino, Du hast nichts kapiert. So eine blödsinnige Bemerkung hättest Du stecken lassen können. Ende der Diskussion !!
Wieder mal absolut daneben, so etwas ... geht man nicht in Deine Richtung, ist Abkanzeln angesagt.
Zitat von Grenzläufer im Beitrag Michael Gartenschläger ein Held oder nur leichtsinnig ?
Ich sage es dir das offen und ehrlich, so einen Überzeugten wie dich findet man heutzutage in den Neuen Ländern ganz selten....wahrscheinlich nur noch in diesem forum.
Es ist ein großes Glück, dass Du und Deine Partei nicht mehr den Zeitpunkt bestimmen, wann eine Diskussion für beendet erklärt wird!

Wenn man Eure ideologische Phrasen hinterfragt, stoßt ihr schnell an Eure Grenzen!


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"Als ich 17 war, war in meinem Traumberuf nichts mehr frei” – Was das war? – "Rentner!
Erst Rentnerlehrling, dann Jungrentner und dann Rentnergeselle!”

Wo ein Genosse ist, ist die Partei - wo zwei Genossen sind, ist ein Intershop!

***********************************************************************************************************************************************************************************

Zitat von DoreHolm im Beitrag Das bumsfidele DDR-Verteidigungsministerium
"Wo ein Genosse ist, da ist die Partei und wo ein Genosse und eine Genossin ist, da ist die Hurerei" .
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Kimble hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#38

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 11:50
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IM Kressin, ich habe einfach keine Lust mehr, mich mit Leuten zu beharken, die nicht nur nicht fähig, sondern auch nicht gewillt sind, gleiche Maßstäbe bei der Beurteilung eienr Sache anzulegen. Und diese Bemerkung, daß es der nicht mehr existierenden DDR-Justiz ja freisteht, westspione zu verurteilen, ist ja nun wirklich das Letzte an dümmlichen Antworten. Mir sagt das nur, daß Cambrino gar nicht gewillt ist für eine sachliche Diskussion. Da ist es mir egal, wie Du oder irgendjemand meinen Schlussstrich unter dieses Thema auslegst.
So, ich habe noch eine Menge Sinnvolleres zu Hause zu tun bei dem schönen Wetter.


02_24 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.11.2018 11:52 | nach oben springen

#39

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 13:03
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #38
IM Kressin, ich habe einfach keine Lust mehr, mich mit Leuten zu beharken, die nicht nur nicht fähig, sondern auch nicht gewillt sind, gleiche Maßstäbe bei der Beurteilung eienr Sache anzulegen. Und diese Bemerkung, daß es der nicht mehr existierenden DDR-Justiz ja freisteht, westspione zu verurteilen, ist ja nun wirklich das Letzte an dümmlichen Antworten. Mir sagt das nur, daß Cambrino gar nicht gewillt ist für eine sachliche Diskussion. Da ist es mir egal, wie Du oder irgendjemand meinen Schlussstrich unter dieses Thema auslegst.
So, ich habe noch eine Menge Sinnvolleres zu Hause zu tun bei dem schönen Wetter.


Ja DoreHolm, du wolltest das Thema doch beenden, das wollte ich auch. Nun hast du es dir ja wieder anders überlegt und machst hier weiter wie bisher.Wer hier etwas nicht versteht, bist doch Du und verteidigst deine Meinung nur mit Kraftausdrücken. Es wurde hier Diskutiert, daß jeder Staat in einem anderen Staat spionieren kann/darf weil es im Völkerrecht für Spionage keine Regeln gibt. Das hat die BRD getan, das hat die DDR getan. Die DDR hat Spione aus anderen Ländern bestraft (gerecht) aber nicht seine eigenen. Die BRD hat Spione aus anderen Ländern bestraft (gerecht) und nicht die eigenen. Die damaligen Spione der DDR waren für die BRD, Spione eines anderen Staates und mußten bestraft werden. Die Wiedervereinigung war keine Amnestie für die vor der Wende, in oder gegen die BRD verübten Straftaten. Fremde Spionage war und ist im eigenen Land eine Straftat. Wie kommst du dann überhaupt darauf, daß dann auch die damaligen eigenen Spione der BRD die in der DDR spionierten, nun auch in der BRD bestraft werden müßten? Dieses ist der Punkt, wo wir nicht einer Meinung sind und auch nicht sein werden.


Grenzläufer und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#40

RE: Spione Helden oder Verräter ?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.11.2018 13:13
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Zitat von Cambrino im Beitrag #39

... Wie kommst du dann überhaupt darauf, daß dann auch die damaligen eigenen Spione der BRD die in der DDR spionierten, nun auch in der BRD bestraft werden müßten?

Dieses ist der Punkt, wo wir nicht einer Meinung sind und auch nicht sein werden.



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Zitat von DoreHolm im Beitrag Das bumsfidele DDR-Verteidigungsministerium
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