Spione Helden oder Verräter ?

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19.06.2010 02:33
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#16
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94

Hallo KID, gibt es das perfekte Verbrechen?
Ja klar, sonst wüßte ja man davon.

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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31.10.2018 07:20
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#17
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"Man liebt den Verrat, doch man hasst den Verräter!"

„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Immanuel Kant)


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31.10.2018 11:56 (zuletzt bearbeitet: 31.10.2018 12:00)
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#18
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aha einerseits aus der Antike:: ......
Ich liebe den Verrat, aber ich hasse Verräter. Gaius Iulius Caesar. (100 - 44 v. Chr.), römischer Staatsmann, Feldherr und Schriftsteller. Quelle: Caesar, De Bello ...

ich werde nicht ins Detail gehen, was der gute Caesar damit meinte. Hier @Kakau - in diesem Forum steht vieles geschrieben von denen, die sich auf diesem besonderen Spielplatz befanden und fuer eine Staatsmacht arbeiteten in einem faszinierenden und.wichtigen Labyrinth.
Klischeedenken - James Bond, Verraeter, Boesewichte, da sollte Deutschland eigentlich schon weiter sein.
Gruesse, Larissa and from Moscow with love....

Russland ist ein Rätsel in einem Geheimnis, umgeben von einem Mysterium. Sir Winston Churchill

Das Rätsel ist einfach zu lösen, durch einfache Menschen in Russland.
Die Nebel des Mysteriums lüften sich in den Weiten des Landes.
Geheimniss umwittert bleibt eine Sache, die zu Russland gehört. Marleen Powell

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31.10.2018 12:50 (zuletzt bearbeitet: 31.10.2018 12:54)
#19
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Absolutes Denken ist doch auch hier verkehrt.
Das sollten wir doch wissen, daß der jeweilige Standpunkt entscheidend ist und zu entgegengesetzten Ergebnissen führen kann.

Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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01.11.2018 01:26 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2018 08:43)
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#20
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Zu #9 - Die Spionage ist im Krieg und Frieden eine völkerrechtlich legale Handlung.


Hallo seaman, wie soll man diesen Satz verstehen? Du meinst wohl für den Auftraggeber ist es eine legale Handlung, so lange diese Leute nicht erwischt werden.
Wer bei der Gegenseite, also in einem anderen Land erwischt wird, da ist es ein Verbrechen und wird hart bestraft, wo ist es denn nun eine völkerrechtliche legale Handlung? Im eigenen Land mag es wohl legal sein, aber völkerrechtlich legal in einem anderen Land?
Eine völkerrechtliche legale Handlung wird also hart bestraft bis hin zur Todesstrafe?

Cambrino


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01.11.2018 09:06 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2018 09:24)
#21
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Hallo @Cambrino ,



aus SZ.de ( https://www.sueddeutsche.de/politik/arbe...laubt-1.1803344 )

Was das Völkerrecht Spionen erlaubt

Das Recht trägt dieser Praxis Rechnung. "Spionage ist völkerrechtlich nicht verboten. Staaten dürfen sich auch in Friedenszeiten gegenseitig ausspionieren", sagt der Gießener Völkerrechtsprofessor Thilo Marauhn. Dabei komme es nicht darauf an, ob diese Länder - wie im Falle der USA und Deutschlands - miteinander befreundet sind. "Spionage unter Freunden gehört sich nicht. Sie ist ein unfreundlicher Akt. Doch völkerrechtlich ist das irrelevant."

Natürlich hat der angegriffene Staat das Recht sich gegen Spionage zu wehren und hat in seiner Gesetzgebung die entsprechenden Paragraphen.



passport


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01.11.2018 10:44
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#22
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Man sollte hier auch zwischen "Spionage" als Begriff und eventl. Straftaten die im Zusammenhang mit der Spionage ausgeübt werden trennen.


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01.11.2018 15:38
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#23
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Zu #21 - Ich bin ja kein Experte für Mfs oder Spionage. Hatte mit Mfs nur indirekt mal etwas zu tun (1956-1958), als die DGP noch dem Mfs unterstellt war und wir auch diesen Weinroten Klappausweis des Mfs hatten. Ich sehe immer noch den Wiederspruch zwischen völkerrechtlich erlaubt und wenn Andere es tun die Bestrafung. Wenn es auch International so gehandhabt wird, sehe ich den Wiederspruch. Im Völkerrecht gibt es in Sachen Spionage ja keine Regeln und darum glauben die Geheimdienste international, für Sie ist alles erlaubt was möglich ist. Nach dem Motto, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist eben erlaubt. Dafür werden immer noch Menschen mißbraucht, die diese Drecksarbeit dann machen müssen. Ja, jedes Land darf sich vor Spionage schützen, das Recht hat es. Diplomaten ausweisen und andere aufgeflogene Spione im eigenen Land hart zu bestrafen, kann doch nicht der richtige Schutz sein. Schützen heißt doch Maßnahmen zum Schutz vor Spionage ergreifen, bevor es dazu kommt, aber hier ist man wohl oft machtlos gegenüber fremden Spionen. Diese Aufgabe, den Schutz vor Spionage, sollte der Inlandgeheimdienst ausreichen sicher stellen können.

Cambrino


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01.11.2018 19:44
#24
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Heute 15:38

M.E. geht es nur vordergründig um die Bestrafung von ausländischen Spionen. Die Richter wissen, daß "ihre" Leute das Gleiche tun. Die Bestrafungen sind fast symbolisch, auch wenn es im Extremfall die Todesstrafe ist. Sie soll abschrecken. Vordergründig geht es wohl eher darum, Spione möglichst lange aus dem Verkehr zu ziehen, damit diese ihre Kenntnisse nicht doch irgendwann an die "Falschen" weitergeben. Sonst hätten sich Bundesrichter mit der Bestrafung von Markus Wolf u.a. in der Auslandsaufklärung und Abwehr tätigen Offiziere nicht so schwer getan. Aus dem Verkehr ziehen ? Weshalb eigentlich noch ? Sie haben nicht innerhalb der BRD aufgeklärt. Den Gegner gab es nicht mehr. Aber eine Bestrafung mußte schon her, egal mit welcher Begründung, schon allein aus politischen Gründen.


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01.11.2018 21:38
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#25
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #24
RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Heute 15:38

M.E. geht es nur vordergründig um die Bestrafung von ausländischen Spionen. Die Richter wissen, daß "ihre" Leute das Gleiche tun. Die Bestrafungen sind fast symbolisch, auch wenn es im Extremfall die Todesstrafe ist. Sie soll abschrecken. Vordergründig geht es wohl eher darum, Spione möglichst lange aus dem Verkehr zu ziehen, damit diese ihre Kenntnisse nicht doch irgendwann an die "Falschen" weitergeben. Sonst hätten sich Bundesrichter mit der Bestrafung von Markus Wolf u.a. in der Auslandsaufklärung und Abwehr tätigen Offiziere nicht so schwer getan. Aus dem Verkehr ziehen ? Weshalb eigentlich noch ? Sie haben nicht innerhalb der BRD aufgeklärt. Den Gegner gab es nicht mehr. Aber eine Bestrafung mußte schon her, egal mit welcher Begründung, schon allein aus politischen Gründen.


Vielleicht hast du in vielen Dingen recht, ich weiß es nicht. Aber (rot) ja den Gegner DDR gab es nach der Wende nicht mehr, aber vor der Wende haben die sehr wohl in großem Stil innerhalb der BRD aufgeklärt und diese Personen samt ihrer Befehlshaber gab es nach der Wende noch.


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01.11.2018 22:06
#26
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Cambrino, miss das alles mal mit der gleichen Elle. Vielleicht kommt dann etwas Nachdenken. Spione Ost = ganz, ganz böse. Spione West = Kämpfer für die Freiheit, oder wie ? Siegerjustiz war´s in großen Teilen bei den Prozessen gegen Leute wie M.Wolf. Ja, sie haben die Aufklärung in der BRD u.a. westl. Staaten geleitet. Und was ist mit der Bestrafung von Führungsleuten des BND, die zuständig für die Spionage im Osten waren ? Jetzt komm mir nicht mit Unrechtsstaat und sowas als Begründung. Messe mal mit der gleichen Elle. Der Osten war der Verlierer und da mußte noch mal richtig nachgetreten werden, weil man es bis dahin nicht konnte. Begründe das mal, warum gleiche Aktivitäten einerseits so geahntet wurde, andererseits aber als legitime Handlung betrachtet wird.


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01.11.2018 22:17
avatar  Marder
#27
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Meines Wissens hat die DDR westliche Spione oder die die dafür gehalten wurden auch verurteilt. Jedenfalls gibt es dafür reichlich Dokumente. Warum sollte dies andersherum nicht auch legitim sein.
Jeder Spion ob West oder Ost war sich bewusst, dass er eine Straftat begeht und dafür evtl auch zur Rechenschaft gezogen wird.
Daher hat eben diese Person es billigend in Kauf genommen beim erwischt werden vor Gericht zu stehen.

Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


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01.11.2018 22:37
#28
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Zitat
Die Spionage ist im Krieg und Frieden eine völkerrechtlich legale Handlung.



Das heißt, es gibt keine völkerrechtliche Bestimmung, welche Spionage ächtet. Wie zum Beispiel Bestimmungen der UNO, das Verbot von Angriffskriegen, völkerrechtliche Verträge wie Haager Abkommen über die Gebräuche des Landkrieges, Behandlung von Kriegsgefangenen usw. usw.
Spionage ist in keinem Abkommen geregelt, was allerdings auch zur Folge hat, dass Spione nicht als Kriegsgefangene behandelt, sondern nach örtlichem Recht abgeurteilt werden.


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01.11.2018 22:56
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#29
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DoreHolm, ich möchte ja in diesem Thema gar nicht so tiefgründig diskutieren, mir ist das auch alles Wurst, was die auf beiden Seiten gemacht haben. Aber ich hatte da in deinem Beitrag etwas rot markiert, darauf hast du jetzt aber nicht geantwortet. Du hattest geschrieben: die haben nicht im inneren der BRD aufgeklärt.
Dann muß ich mich fragen, was haben denn die "Kundschafter des Friedens" sonst im inneren der BRD gemacht, wenn sie nicht aufgeklärt haben.


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02.11.2018 18:03 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2018 19:31)
#30
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RE: Spione Helden oder Verräter ? • Absender: Cambrino, Gestern 22:56
quote Diesen Beitrag zitieren


DoreHolm, ich möchte ja in diesem Thema gar nicht so tiefgründig diskutieren, mir ist das auch alles Wurst, was die auf beiden Seiten gemacht haben. Aber ich hatte da in deinem Beitrag etwas rot markiert, darauf hast du jetzt aber nicht geantwortet. Du hattest geschrieben: die haben nicht im inneren der BRD aufgeklärt.
Dann muß ich mich fragen, was haben denn die "Kundschafter des Friedens" sonst im inneren der BRD gemacht, wenn sie nicht aufgeklärt haben.


Klar werden die Spione auch nach der Wiedervereinigung verurteilt, die selbst Bürger der BRD waren. Das trifft nur sehr bedingt zu bei DDR-Bürgern, die in der BRD einer Tätigkeit nachgehen und diese für nachrichtendienstliche Aufgaben nutzen. Wenn sie vor der Wiedervereinigungerwischt wurden, wurden auch diese verurteilt. Völlig unzutreffend ist es aber, Führungspersonen aus der HA Aufklärung nach der Wende zu bestrafen, die selbst NIE auf dem Boden der BRD nach BRD-Recht strafbare Handlungen begangen hatten. Und diese meinte ich konkret, z.B. in der Person von M.Wolf. Wobei es schon sehr merkwürdig ist, von einer Wiedervereinigung zu tönen, aber gleichzeitig Strafaktionen gegen Personen des anderen Staates einzuleiten, mit dem die Wiedervereinigung vonstatten ging. Das sieht mir dann nicht nach Wiedervereinigung aus, sondern nach Einverleibung, nach Annektion. Ebenso hätten bei einer Wiedervereinigung, die dieses Prädikat auch verdient, Bürger der ehem. DDR verurteilt werden müssen, die für einen westlichen Geheimdienst spioniert haben. Politisch motivierte Strafjustitz ist es allemal, wie es gehandhabt wurde. Ich denke aber, es gibt etliche Leute, auch hier im Forum, denen solche einfachen Zusammenhänge keinen Weg in die Gehirnwindungen finden. Die Politiker West und eine Reihe radikale "Bürgerrechtler" hätten sich ein Beispiel an Ländern nehmen sollen, in denen zu einem bestimmten Stadium der Entwicklung bis auf große Straftaten (z.B. Mord aus niederen Motiven, erhebliche Wirtschaftsverbrechen u.ä.) ein Schlussstrich gezogen wurde. Es soll aber alles am Kochen gehalten werden, um auch zukünftig mit dem Holzhammer auf alles einzuhauen, was irgendwie Sympathien mit einem anderen Gesellschaftssystem aufkommen lassen könnte.


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