Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben.

Es gibt auch im bürgerlichen Recht bestimmte Grundsätze über die man sich hier hinweg gesetzt hat. Deshalb auch mein erster knapper Kommentar Siegerjustiz. Solche Rechtsgrundsätze sind

- Gleichbehandlung
- keine Strafe ohne das entsprechende Gesetz
- keine Bestrafung im Nachhinein durch neue Gesetze oder Auslegungen dazu
- Verhältnismäßigkeit
- Vertrauensgrundsatz für Angehörige Staatlicher Organe für das vorgegebene Handeln

Die DDR war in einem vom Westen als Verhandlungspartner anerkannten Militärbündnis integriert, wo es Richtlinien für die Sicherung der Außengrenzen dieses Bündnisses gab.

Die Grenzgesetze wurden durch die Volkskammer verabschiedet und stellten für alle Betroffenen erst einmal geltendes Recht dar.

Jeden Staat ist es freigestellt, festzulegen was Ordnungswidrigkeiten und Straftaten sind

Wie hoch ist die Zahl der Menschen die durch Schußwaffeneinsatz an der Westgrenze der BRD um das Leben gekommen sind ? Die Diskussion hierzu wird sehr verhalten geführt !!!

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

http://einestages.spiegel.de/static/topi...ohnenkampf.html


Wo ist die Verantwortung des Westens der durch reiserische Berichterstattung menschen angestiftet hat sich zu solchen Handlungen hinreissen zu lassen ?

Auch muss man wie immer, alles im historischen Kontext und der Rahmenbedingungen ( Kalter Krieg ) sehen.

Ganz klar, es ist Schade um jeden Menschen der egal wie um sein Leben gekommen ist. Oftmals ist aber die Zeit und die herrschenden Verhältnisse ausschlaggebend dafür. Junge unerfahrenen Grenzsoldaten die Befehle oft guten Glaubens oder auch aus Angst vor Sanktionen ausführten dafür in Verantwortung zu nehmen, ist ganz klar verwerflich.

Hier wurde auf Kosten einer selbstsüchtigen Justiz die Chance auf einen versöhnlichen Neuanfang genommen. Viele Angehörige der Bewaffneten Organe der DDR waren unabhängig ihrer politischen Grundüberzeugung, Patrioten die zu ihren Land standen wie das der westliche Beamte auch tut. Man kann die Toten der einen Seite auch nicht durch die mit der anderen verrechnen, sondern es sollte uns allen eine Lehre sein.


Aber was passiert heute, Wiedereinführung der Todesstrafe und Anwendung tödlicher Gewalt durch die Hintertür mit Zusatzprotokollen der Lissabonner Verträge



mal genau ansehen

@Altermaulwurf
Ich gebe ja zu, dass ich zu diesem Thema zuweilen widersprüchliche Gefühle hege. Wer anders als wir ehemaligen Soldaten, kann sich in die Schützen hineindenken?
Aber hätte man in der DDR, so wie heute üblich, jede Schußwaffenanwendung sofort juristisch überprüft, statt diese zu verschleiern, wären die Mauerschützenprozesse überflüssig gewesen!! Die Angehörigen der erschossenen Flüchtlinge hatten ein Recht darauf das die Umstände des Todes ihres Angehörigen überprüft wurden. Ein souveräner Staat hat eben auch gewisse Spielregeln einzuhalten und das hat die DDR in diesen Fällen eben nicht!!

Gruß Uwe

Zitat von Altermaulwurf

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Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben.
Es gibt auch im bürgerlichen Recht bestimmte Grundsätze über die man sich hier hinweg gesetzt hat. Deshalb auch mein erster knapper Kommentar Siegerjustiz. Solche Rechtsgrundsätze sind
- Gleichbehandlung
- keine Strafe ohne das entsprechende Gesetz
- keine Bestrafung im Nachhinein durch neue Gesetze oder Auslegungen dazu
- Verhältnismäßigkeit
- Vertrauensgrundsatz für Angehörige Staatlicher Organe für das vorgegebene Handeln
Die DDR war in einem vom Westen als Verhandlungspartner anerkannten Militärbündnis integriert, wo es Richtlinien für die Sicherung der Außengrenzen dieses Bündnisses gab.
Die Grenzgesetze wurden durch die Volkskammer verabschiedet und stellten für alle Betroffenen erst einmal geltendes Recht dar.
Jeden Staat ist es freigestellt, festzulegen was Ordnungswidrigkeiten und Straftaten sind
Wie hoch ist die Zahl der Menschen die durch Schußwaffeneinsatz an der Westgrenze der BRD um das Leben gekommen sind ? Die Diskussion hierzu wird sehr verhalten geführt !!!
http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html
http://einestages.spiegel.de/static/topi...ohnenkampf.html
Wo ist die Verantwortung des Westens der durch reiserische Berichterstattung menschen angestiftet hat sich zu solchen Handlungen hinreissen zu lassen ?
Auch muss man wie immer, alles im historischen Kontext und der Rahmenbedingungen ( Kalter Krieg ) sehen.
Ganz klar, es ist Schade um jeden Menschen der egal wie um sein Leben gekommen ist. Oftmals ist aber die Zeit und die herrschenden Verhältnisse ausschlaggebend dafür. Junge unerfahrenen Grenzsoldaten die Befehle oft guten Glaubens oder auch aus Angst vor Sanktionen ausführten dafür in Verantwortung zu nehmen, ist ganz klar verwerflich.
Hier wurde auf Kosten einer selbstsüchtigen Justiz die Chance auf einen versöhnlichen Neuanfang genommen. Viele Angehörige der Bewaffneten Organe der DDR waren unabhängig ihrer politischen Grundüberzeugung, Patrioten die zu ihren Land standen wie das der westliche Beamte auch tut. Man kann die Toten der einen Seite auch nicht durch die mit der anderen verrechnen, sondern es sollte uns allen eine Lehre sein.
Aber was passiert heute, Wiedereinführung der Todesstrafe und Anwendung tödlicher Gewalt durch die Hintertür mit Zusatzprotokollen der Lissabonner Verträge

mal genau ansehen

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Das Grenzgesetz gabs erst ab 1982.
Die anderen Vorschriften/Verordnungen/Weisungen (von 1945 - 1989) für die DGP, NVA-Kdo Grenze bzw. GT solltest Du nicht unterschlagen.

Und vielleicht macht sich der Eine oder Andere erst mal etwas schlauer, welche Verfahren, gegen Grenzer, überhaupt verhandelt wurden.
So als kleine Anmerkung zum Thema; Grenzerprozesse



Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.

@ dein1945
Nein, das war schon richtig mit dem BND. Nach Entlassung von Keßler, Baumgarten und Streletz gab es nur noch den BND.

@ Alfred
Ich spreche hier nicht von Gernzverletzern und Grenzsoldaten. Das ist eine andere Sache. Ich habe hier nur den Vergleich gezogen zwischen den Haftbedingungen in der DDR bei Grenzverletzern und den Haftbedingungen in der Bundesrepublik, denen Keßler und Co. genießen durften. Wenn Keßler, Baumgarten, Streletz, Krenz & Co. die gleichen Haftbedingungen wie Grenzverletzer genießen, wären solche milden Strafen wie bei diesen "Brüdern" gerechtfertigt. Aber die hatten ja auch Anwälte wie Friedrich Wolff, Gregor Gysi, Dr. Vogel etc. und entzogen sich teilweise ihrer Verantwortung durch ärztliche Atteste. In der DDR ein Grenzverletzer Verhandlungsunfähig? Ich habe hier im Forum noch niemanden gehört, dem das widerfahren ist.
Was hatten denn Grenzverletzer für Rechtsanwälte? Die hatten doch nur Rechtsanwälte, weil es die Strafprozessordnung so vorsah. Und was haben die bewirkt? Meistens waren es ja auch Parteigenossen, die nichts oder kaum etwas für ihre Mandanten in die Wege leiteten. (verständlich eigentlich, wenn sie es sich nicht mit der SED verscherzen wollten)

Ok ABV, zum Teil und aus heutiger Sicht magst Du teilweise Recht haben.

Eine offene Auswertung erfolgte nicht da Bedenken hinsichtlich des Ansehens der DDR im Ausland bestanden und die Fälle ohne Zweifel vom Westen im Kampf der Systeme instrumentalisiert wurden.

Untersucht wurden die Vorfälle allerdings schon und das sehr gründlich, halt im damalig vorgegebenen Rahmen. Auch der Westen hat seine Vorfälle im Rahmen seiner gesetzlichen Regelungen abgehandelt.

Spielregeln völkerrechtlichen Charakters sind mir so nicht bekannt, sicher aber moralische, ohne Frage wurde hier oftmals zu dogmatisch, dumm und mit zu wenig Verständnis für die zu Tote gekommenen gehandelt. Das entsprach aber leider wieder einen entsprechenden Zeitgeist und der Tradition aus derselben.

Daneben war das System der Grenzsicherung immer auch eine moralische Keule gegen die DDR im Kampf der Systeme. Ein Schelm der Böses dabei denkt, dass der Westen daran interessiert war politische Hindernisse auszuräumen ,wie den Alleinvetretungsanspruch usw.
Leider war die DDR wie in anderen Beiträgen von mir schon dagelegt aus hauptsächlich ökonomischer Sichtweise zur Grenzsicherung verdammt - mit allen tragischen Folgen daraus.

Trotz dieser Problematik habe ich eine Eingung Deutschlands wenn auch unter anderen Grundsätzen nie abgelehnt, schon um die Folgen des II. WK sauber aufzuarbeiten, anderseits war aber auch die DDR meine Heimat der ich mich verpflichtet fühlte und fühle.

@Altermaulwurf
Auch ich gebe dir teilweise Recht. Das die DDR zur Grenzsicherung verdammt war, hat ja die Entwicklung nach 1989 eindeutig bewiesen. Die DDR stand wegen der Form ihrer Grenzsicherung unstrittig international unter Dauerbeschuss. Vielleicht hätte man sich mit einem transpartenterem Ungang bei Vorkommnissen ohne wenn und aber, eine höhere internationale Anerkennung verdient? Wie vieles hier im Forum, ist das natürlich nur eine Spekulation. Die DDR war auch meine Heimat, der ich mich als VP-Angehöriger verpflichtet fühlte. Nach und nach habe ich aber, bedingt durch nachrägliche Erkenntnisse, eine kritische Haltung zu ihr entwickelt. Trotzdem ist und bleibt die DDR ein Teil meines Lebens. Das wird immer so bleiben.

Gruß Uwe

Zitat von Thunderhorse

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[quote="Altermaulwurf"]Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben...............

Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.

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Es gab auch noch genügend Todesopfer durch westdeutsche Grenzorgane danach, aber selbst diese Opfer kaltschäuzig als alten Kafee abzuhandeln, sehe ich als dreist von Dir an.

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

Zitat daraus
" Als die Verhältnisse an den Übergängen sich zuspitzten, erteilten die britischen Besatzer den deutschen Zollbeamten Schießbefehl. Insgesamt sind für den Zeitraum zwischen 1945 und 1953 an der deutsch-belgischen und deutsch-niederländischen Grenze 53 Tote zu beklagen, die meisten davon Schmuggler, auch minderjährige; einige Zollbeamte fanden ebenfalls den Tod. "

1953 gabs die BRD schon eine Weile

Zum Thema Grenzgesetz, die Grenzgebite und Handlungsräume der GT waren immer Militärisches Sperrgebiet für die entsprechende Vorschriften galten und wichtig auch allgemein bekannt waren.

SanGef,


Du kannst ja eine Liste aufmachen, wer aus GESUNDHEITLICHEN Gründen aus den Prozessen ausgeschieden ist und wie alt diese Menschen zum Teil schon waren. Und wenn Personen aus GESUNDHEITLICHEN Gründen aus den Prozessen ausschieden, dann entschieden dies ja nicht deren Anwälte.

Keßler war zum Zeitpunkt seiner Verurteilung 74 Jahre alt, sprich man hat schon verurteilt ….

Man konnte zwar ein Attest von Ärzten vorlegen, nur bedeutet dies noch lange nicht, dass dies vom Gericht anerkannt wurde.

Zu den Bedingungen in Moabit hatte ich schon einiges geschrieben.

Natürlich hatten die Personen Anwälte und das da die eine oder andere Größe dabei war hatte u.a. dem Grund, dass die schon früher eine Zulassung in der BRD hatten und sich eben mit den Gesetzen besser auskannten als ihre DDR – Kollegen. Und schließlich waren diese Anwälte ja nicht gratis.

Und wenn Du die Anwälte DDR / BRD vergleichen möchtest , mach dies. Ich könnte auch kritisch fragen, „Was haben denn die Anwälte, für z.B. Keßler erreicht ?. 7 ½ Jahre Haft ! Ist dies nun ein Erfolg für einen Anwalt oder mehr eine Niederlage ?

Unter folgendem link könnt ihr die Liste der Opfer der Innerdeutschen Grenze
sehen .
Wo und wann und unter welchen Umständen sie ums Leben gekommen sind .


http://www.broda-72.de/opfer/opferliste/body_opferliste.html

Fuer mich ist aber klar: wer nach dem Mauerfall 'mitmachte', wurde in der Regel von jeglicher Schuld freigesprochen. Wer nicht mitmachte, wurde in der Regel verfolgt und bestraft. Diese Handhabung konnte man schon bei den Alliierten nach dem Krieg beobachten, und sie wurde sowohl von der DDR als auch der BRD fortgefuehrt. Ehem. NS-Soldaten dienten in beiden Armeen und in den jeweiligen Sicherheitsdiensten. Es ist nun mal so. Wer Standfest bleibt, hat einen Preis zu zahlen. Wer staendig zurueckblickt, kann nicht vorwaerts gehen.

Einer der zahlte,

Jens

Zitat von KID

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Fuer mich ist aber klar: wer nach dem Mauerfall 'mitmachte', wurde in der Regel von jeglicher Schuld freigesprochen. Wer nicht mitmachte, wurde in der Regel verfolgt und bestraft. Diese Handhabung konnte man schon bei den Alliierten nach dem Krieg beobachten, und sie wurde sowohl von der DDR als auch der BRD fortgefuehrt. Ehem. NS-Soldaten dienten in beiden Armeen und in den jeweiligen Sicherheitsdiensten. Es ist nun mal so. Wer Standfest bleibt, hat einen Preis zu zahlen. Wer staendig zurueckblickt, kann nicht vorwaerts gehen.

Einer der zahlte,

Jens

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Wem man nach dem Mauerfall konkrete Schuld nachweisen konnte, durfte in aller Regel auch nicht auf Dauer mitmachen, Kid. Für mich noch heute erschreckend ist aber der Umstand, wie sich manche von Idealen trennten als wäre es ein zu eng gewordener Anzug. Das waren im besonderen Maße die, welche noch im Herbst 1989 am liebsten Kalashnikows ausgegeben hätten, um damit auf die Demonstranten zu schießen. Seit jener Zeit bin ich politischen Parolen gegenüber sehr mißtrauisch.
Viele Grüße über den Großen Teich
Uwe

Zitat von Altermaulwurf

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Zitat von Thunderhorse

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[quote="Altermaulwurf"]Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben...............

Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.

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Es gab auch noch genügend Todesopfer durch westdeutsche Grenzorgane danach, aber selbst diese Opfer kaltschäuzig als alten Kafee abzuhandeln, sehe ich als dreist von Dir an.

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

Zitat daraus
" Als die Verhältnisse an den Übergängen sich zuspitzten, erteilten die britischen Besatzer den deutschen Zollbeamten Schießbefehl. Insgesamt sind für den Zeitraum zwischen 1945 und 1953 an der deutsch-belgischen und deutsch-niederländischen Grenze 53 Tote zu beklagen, die meisten davon Schmuggler, auch minderjährige; einige Zollbeamte fanden ebenfalls den Tod. "

1953 gabs die BRD schon eine Weile

Zum Thema Grenzgesetz, die Grenzgebite und Handlungsräume der GT waren immer Militärisches Sperrgebiet für die entsprechende Vorschriften galten und wichtig auch allgemein bekannt waren.

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Dieser Koffieoorlog(Kaffeekrieg) in der Euregio ist schon etwas besonderes gewesen....es ist wirklich mal vorgekommen, das Nagelbretter der Douane mit einem Panzer entgegnet wurde....will sagen, die Schmuggler verwendeten ein Panzerfahrzeug, weil die Grenzschützer Nagelbretter einsetzten um die bereiften Schmugglerfahrzeuge stoppen zu können....

....erst als die Kaffeesteuer in Deutschland abgeschafft wurde, ging der illegale Kaffeehandel zurück....aber ganz verschwand er nie....auch heute noch ist bei uns der Kaffee billiger als in Deutschland und viele profitieren noch davon, legal wie illegal....aber ein Ausmaß wie damals hat er nie wieder erreicht, auch die ganzen Kuriosa von damals gibt es nicht mehr....die Leute im Dreiländereck kennen aber noch die alten Schmugglerroute durch den Hürtgenwald und um den Vaalser Berg herum....im WDR gab es mal ne Sendung dadrübber und im Netz findet sich auch noch so Manches....

groetjes

Mara

[quote="Altermaulwurf"]Ok ABV, zum Teil und aus heutiger Sicht magst Du teilweise Recht haben.
Eine offene Auswertung erfolgte nicht da Bedenken hinsichtlich des Ansehens der DDR im Ausland bestanden und die Fälle ohne Zweifel vom Westen im Kampf der Systeme instrumentalisiert wurden.
Untersucht wurden die Vorfälle allerdings schon und das sehr gründlich, halt im damalig vorgegebenen Rahmen.

Untersucht wurde schon,

jedoch nicht im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit des Schusswaffengebrauchs gegen die Flüchtlinge.
Der war für die DDR-Organe in allen Fällen (auch der den U-Organen der DDR bekannten Extremfälle) gerechtfertigt.
Genau dass ist einer der Knackpunkte.

Zitat von Alfred

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Josy,

kennst Du Baumgarten, Streletz oder Keßler, dass Du diese Personen einschätzen kannst ?

Dann scheint Dir ein wenig Geschichte zu fehlen. Honecker – nicht Honnecker – war zusammen mit Keßler uns Streletz angeklagt, schied dann aber aus gesundheitlichen Gründen aus dem Prozess aus.

Und wenn Du schon nach den Verantwortlichen fragst, wo war denn Gorbatschow, schließlich war er der Oberste Befehlshaber im Warschauer Vertrag. Der wurde nicht mal als Zeuge zugelassen , weil man Angst hatte er könnte Aussagen tätigen, die nicht ins Gerichtsprogramm passen.


ABV,

nur mal ein Hinweis.

Wenn ich heute mit dem Auto verreise und in eine Grenzkontrolle gerate und die Beamten mich auffordern meinen Kofferraum zu öffnen, ich dieser Aufforderung aber nicht nachkomme und Richtung Staatsgrenze renne und den Aufforderungen der beamten nicht nachkomme stehen zu bleiben, kann es mir im schlimmsten Fall passieren, dass auf mich geschossen wird. Richtig oder falsch ?

Lies vielleicht einmal in der „Taschenkarte für Posten und Streifen im militärischen Sicherheitsbereich“. Herausgegeben vom Bundesminister der Verteidigung.

Und Haftstrafen wie 7 1/ 2 oder 5 1 / 2 Jahren als gering zu bezeichen ...

Streletz saß allein 2 1 / 2 Jahre in U - Haft in Moabit, ein Mann der damals schon 65 Jahre alt war ...

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Alfred, persönlich kenne ich sie nicht. Habe aber zumindest unter Streletz und Keßler u. a. führende Offiziere der Landstreitkräfte gedient, dienen müssen. Baumgarten war ja zu den GT gehörig. Alle gehörten aber zum Stab der NVA und GT. Und wie ABV schon richtig schreibt, sie haben jungen Soldaten, sagen wir mal eine Waffe in die Hand gedrückt, "...um die Feinde der Arbeiterklasse zu vernichten...!" Feinde der Arbeiterklasse??? Feinde der ultrastalinistischen SED, ihrer greisen und senilen Führungselite, ihres Alleinherschaftsanspruches. Dabei gab es zwar Schußwaffenanwendungsvorschriften, die man bewußt anders interpretierte und damit allzu gern über eine perfide ausgetüftelte verbal- ideologische Beeinflussung gerade auf junge, unerfahrene und teils unreife Menschen Einfluß auszuüben. So das sie diese einstzten und logischer Weise dafür allein verantwortlich waren. Von diesen Herren wollte doch dann niemand einen "Schießbefehl" gegeben haben. Das haben Heerscharen von Ermittlern und Juristen versucht, herauszufinden Die Dummen nwaren die kleinen...! Diese Herren wollten sich fein säuberlich aus der Verantwortung stehlen. Ja, Pech gehabt. Aber auch wieder Glück. Das sie sich nur der bundesdeutschen Justitz stellen mußten. Und zu dieser Führungselite gehörten nun mal auch diese drei Herren. Spekulieren wir mal, die DDR hätte nach der Wende weiter fortbestanden und diese Herren hätten sich der DDR- Militärjustitz und den von ihnen einst selbst gemachten Gesetzen stellen müssen. Ich glaub, und da wär ich mir ganz sicher, da wären sie nicht so glimpflich davon gekommen...!

Und nochwas: Allein für die Verantwortung der seelischen Zerstörung von einigen (!) jungen Menschen in der Militärhadftanstalt Schwedt, besser gesagt dem Gulag Schwedt, hätten diese Herren noch einige Jahre drauf bekommen müssen. Und Alfred, Du kleiner Schlaumeier, ich meine hier nicht die Insassen von Schwedt, die sich wirklicher kapitaler Straftaten (Kameradenmord, Vergewaltigung, Kameradendiebstahl ect.) schuldig gemacht haben. Ich meine hier die jenigen, die man wegen relativer Lapalien dort auch als Exempel statuierend weggesperrt hat.

Und ich glaube kaum, was Du bei ABV`s Schilderungen total in Abrede stellen willst, das wenn Du oder ich oder X, Y. Z heute bei einer Kontrolle flüchtet, das man hinter uns hinterherballert. Ich glaub, dann würde man heute fast tagtäglich irgendwo eine Schußwaffe "sprechen" höhren...!

Also, immer schön in der Realität und nicht in der Vergangenheit bleiben. Kommt einfach besser!

josy95