Fuer mich ist aber klar: wer nach dem Mauerfall 'mitmachte', wurde in der Regel von jeglicher Schuld freigesprochen. Wer nicht mitmachte, wurde in der Regel verfolgt und bestraft. Diese Handhabung konnte man schon bei den Alliierten nach dem Krieg beobachten, und sie wurde sowohl von der DDR als auch der BRD fortgefuehrt. Ehem. NS-Soldaten dienten in beiden Armeen und in den jeweiligen Sicherheitsdiensten. Es ist nun mal so. Wer Standfest bleibt, hat einen Preis zu zahlen. Wer staendig zurueckblickt, kann nicht vorwaerts gehen.

Einer der zahlte,

Jens

Zitat von KID

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Fuer mich ist aber klar: wer nach dem Mauerfall 'mitmachte', wurde in der Regel von jeglicher Schuld freigesprochen. Wer nicht mitmachte, wurde in der Regel verfolgt und bestraft. Diese Handhabung konnte man schon bei den Alliierten nach dem Krieg beobachten, und sie wurde sowohl von der DDR als auch der BRD fortgefuehrt. Ehem. NS-Soldaten dienten in beiden Armeen und in den jeweiligen Sicherheitsdiensten. Es ist nun mal so. Wer Standfest bleibt, hat einen Preis zu zahlen. Wer staendig zurueckblickt, kann nicht vorwaerts gehen.

Einer der zahlte,

Jens

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Wem man nach dem Mauerfall konkrete Schuld nachweisen konnte, durfte in aller Regel auch nicht auf Dauer mitmachen, Kid. Für mich noch heute erschreckend ist aber der Umstand, wie sich manche von Idealen trennten als wäre es ein zu eng gewordener Anzug. Das waren im besonderen Maße die, welche noch im Herbst 1989 am liebsten Kalashnikows ausgegeben hätten, um damit auf die Demonstranten zu schießen. Seit jener Zeit bin ich politischen Parolen gegenüber sehr mißtrauisch.
Viele Grüße über den Großen Teich
Uwe

Zitat von Altermaulwurf

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Zitat von Thunderhorse

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[quote="Altermaulwurf"]Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben...............

Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.

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Es gab auch noch genügend Todesopfer durch westdeutsche Grenzorgane danach, aber selbst diese Opfer kaltschäuzig als alten Kafee abzuhandeln, sehe ich als dreist von Dir an.

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

Zitat daraus
" Als die Verhältnisse an den Übergängen sich zuspitzten, erteilten die britischen Besatzer den deutschen Zollbeamten Schießbefehl. Insgesamt sind für den Zeitraum zwischen 1945 und 1953 an der deutsch-belgischen und deutsch-niederländischen Grenze 53 Tote zu beklagen, die meisten davon Schmuggler, auch minderjährige; einige Zollbeamte fanden ebenfalls den Tod. "

1953 gabs die BRD schon eine Weile

Zum Thema Grenzgesetz, die Grenzgebite und Handlungsräume der GT waren immer Militärisches Sperrgebiet für die entsprechende Vorschriften galten und wichtig auch allgemein bekannt waren.

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Dieser Koffieoorlog(Kaffeekrieg) in der Euregio ist schon etwas besonderes gewesen....es ist wirklich mal vorgekommen, das Nagelbretter der Douane mit einem Panzer entgegnet wurde....will sagen, die Schmuggler verwendeten ein Panzerfahrzeug, weil die Grenzschützer Nagelbretter einsetzten um die bereiften Schmugglerfahrzeuge stoppen zu können....

....erst als die Kaffeesteuer in Deutschland abgeschafft wurde, ging der illegale Kaffeehandel zurück....aber ganz verschwand er nie....auch heute noch ist bei uns der Kaffee billiger als in Deutschland und viele profitieren noch davon, legal wie illegal....aber ein Ausmaß wie damals hat er nie wieder erreicht, auch die ganzen Kuriosa von damals gibt es nicht mehr....die Leute im Dreiländereck kennen aber noch die alten Schmugglerroute durch den Hürtgenwald und um den Vaalser Berg herum....im WDR gab es mal ne Sendung dadrübber und im Netz findet sich auch noch so Manches....

groetjes

Mara

[quote="Altermaulwurf"]Ok ABV, zum Teil und aus heutiger Sicht magst Du teilweise Recht haben.
Eine offene Auswertung erfolgte nicht da Bedenken hinsichtlich des Ansehens der DDR im Ausland bestanden und die Fälle ohne Zweifel vom Westen im Kampf der Systeme instrumentalisiert wurden.
Untersucht wurden die Vorfälle allerdings schon und das sehr gründlich, halt im damalig vorgegebenen Rahmen.

Untersucht wurde schon,

jedoch nicht im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit des Schusswaffengebrauchs gegen die Flüchtlinge.
Der war für die DDR-Organe in allen Fällen (auch der den U-Organen der DDR bekannten Extremfälle) gerechtfertigt.
Genau dass ist einer der Knackpunkte.

Zitat von Alfred

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Josy,

kennst Du Baumgarten, Streletz oder Keßler, dass Du diese Personen einschätzen kannst ?

Dann scheint Dir ein wenig Geschichte zu fehlen. Honecker – nicht Honnecker – war zusammen mit Keßler uns Streletz angeklagt, schied dann aber aus gesundheitlichen Gründen aus dem Prozess aus.

Und wenn Du schon nach den Verantwortlichen fragst, wo war denn Gorbatschow, schließlich war er der Oberste Befehlshaber im Warschauer Vertrag. Der wurde nicht mal als Zeuge zugelassen , weil man Angst hatte er könnte Aussagen tätigen, die nicht ins Gerichtsprogramm passen.


ABV,

nur mal ein Hinweis.

Wenn ich heute mit dem Auto verreise und in eine Grenzkontrolle gerate und die Beamten mich auffordern meinen Kofferraum zu öffnen, ich dieser Aufforderung aber nicht nachkomme und Richtung Staatsgrenze renne und den Aufforderungen der beamten nicht nachkomme stehen zu bleiben, kann es mir im schlimmsten Fall passieren, dass auf mich geschossen wird. Richtig oder falsch ?

Lies vielleicht einmal in der „Taschenkarte für Posten und Streifen im militärischen Sicherheitsbereich“. Herausgegeben vom Bundesminister der Verteidigung.

Und Haftstrafen wie 7 1/ 2 oder 5 1 / 2 Jahren als gering zu bezeichen ...

Streletz saß allein 2 1 / 2 Jahre in U - Haft in Moabit, ein Mann der damals schon 65 Jahre alt war ...

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Alfred, persönlich kenne ich sie nicht. Habe aber zumindest unter Streletz und Keßler u. a. führende Offiziere der Landstreitkräfte gedient, dienen müssen. Baumgarten war ja zu den GT gehörig. Alle gehörten aber zum Stab der NVA und GT. Und wie ABV schon richtig schreibt, sie haben jungen Soldaten, sagen wir mal eine Waffe in die Hand gedrückt, "...um die Feinde der Arbeiterklasse zu vernichten...!" Feinde der Arbeiterklasse??? Feinde der ultrastalinistischen SED, ihrer greisen und senilen Führungselite, ihres Alleinherschaftsanspruches. Dabei gab es zwar Schußwaffenanwendungsvorschriften, die man bewußt anders interpretierte und damit allzu gern über eine perfide ausgetüftelte verbal- ideologische Beeinflussung gerade auf junge, unerfahrene und teils unreife Menschen Einfluß auszuüben. So das sie diese einstzten und logischer Weise dafür allein verantwortlich waren. Von diesen Herren wollte doch dann niemand einen "Schießbefehl" gegeben haben. Das haben Heerscharen von Ermittlern und Juristen versucht, herauszufinden Die Dummen nwaren die kleinen...! Diese Herren wollten sich fein säuberlich aus der Verantwortung stehlen. Ja, Pech gehabt. Aber auch wieder Glück. Das sie sich nur der bundesdeutschen Justitz stellen mußten. Und zu dieser Führungselite gehörten nun mal auch diese drei Herren. Spekulieren wir mal, die DDR hätte nach der Wende weiter fortbestanden und diese Herren hätten sich der DDR- Militärjustitz und den von ihnen einst selbst gemachten Gesetzen stellen müssen. Ich glaub, und da wär ich mir ganz sicher, da wären sie nicht so glimpflich davon gekommen...!

Und nochwas: Allein für die Verantwortung der seelischen Zerstörung von einigen (!) jungen Menschen in der Militärhadftanstalt Schwedt, besser gesagt dem Gulag Schwedt, hätten diese Herren noch einige Jahre drauf bekommen müssen. Und Alfred, Du kleiner Schlaumeier, ich meine hier nicht die Insassen von Schwedt, die sich wirklicher kapitaler Straftaten (Kameradenmord, Vergewaltigung, Kameradendiebstahl ect.) schuldig gemacht haben. Ich meine hier die jenigen, die man wegen relativer Lapalien dort auch als Exempel statuierend weggesperrt hat.

Und ich glaube kaum, was Du bei ABV`s Schilderungen total in Abrede stellen willst, das wenn Du oder ich oder X, Y. Z heute bei einer Kontrolle flüchtet, das man hinter uns hinterherballert. Ich glaub, dann würde man heute fast tagtäglich irgendwo eine Schußwaffe "sprechen" höhren...!

Also, immer schön in der Realität und nicht in der Vergangenheit bleiben. Kommt einfach besser!

josy95

Zitat von KID

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Es ist nun mal so. Wer Standfest bleibt, hat einen Preis zu zahlen. Wer staendig zurueckblickt, kann nicht vorwaerts gehen.

Einer der zahlte,

Jens

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Jens, mal ehrlich....hat es sich denn gelohnt zu zahlen....

Mittlerweile bist du doch aber schon vorwärts gegangen he...????

Kleiner Tipp am Rande....ich schreib ja auch mit 'ner amerikanischen Tastatur....falls du Umlaute schreiben willst, so tippe bitte mal Shift und " gleichzeitig und dann das a zB, dann wird es ein ä....probiers mal aus....nach etwas Übung gewöhnt man sich da ganz schnell dran....

best regards from the middle of Italy

Mara

Zitat von Altermaulwurf

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Zitat von Thunderhorse

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[quote="Altermaulwurf"]Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben...............
Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.

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Es gab auch noch genügend Todesopfer durch westdeutsche Grenzorgane danach, aber selbst diese Opfer kaltschäuzig als alten Kafee abzuhandeln, sehe ich als dreist von Dir an.
http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html
Zitat daraus
" Als die Verhältnisse an den Übergängen sich zuspitzten, erteilten die britischen Besatzer den deutschen Zollbeamten Schießbefehl. Insgesamt sind für den Zeitraum zwischen 1945 und 1953 an der deutsch-belgischen und deutsch-niederländischen Grenze 53 Tote zu beklagen, die meisten davon Schmuggler, auch minderjährige; einige Zollbeamte fanden ebenfalls den Tod. "

Wir hatten dass Thema hier im Forum schon mal, der Hibweis als Wiederholung. Lesen soll bekanntlich bilden.
Also Kalter Kaffee. Benutz mal die Suchfunktion.
Und wer sich mit dem Thema etwas intensiver befaßt und nicht nur auf 2 Hinweise baut, kann die entsprechenden Zeiträume (Schwerpunkte), Gewaltbereitschaft der Schmuggler, Anzahl, etc. möglicherweisebesser einschätzen.

Und ob dies für Dich dreist ist, your Problem.


Zum Thema Grenzgesetz, die Grenzgebite und Handlungsräume der GT waren immer Militärisches Sperrgebiet für die entsprechende Vorschriften galten und wichtig auch allgemein bekannt waren.

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Falsch:

Das Grenzgebiet war kein militärisches Sperrgebiet.
Hierzu gibt es auch Dokumente aus einer Sitzung des NVR vom 25.11.1988.
Thematik:
Einstufung des Grenzgebiet als "militärisches Sperrgebiet"
Entscheidung:
Von einer Deklaration des Grenzgebiet als "militärisches Sperrgebiet" wird abgesehen.

Ich würde mal Sagen:
Alfred kann hier sicherlich weiterhelfen.

Und dazu noch:
Mit der Polizeiverordnung (MfS) vom 26. Mai 1952, i.V. mit der Regierungsverordnung vom gleichen Tag wurde eine besondere Sperrzone (polizeiliche Sperrzone) eingerichtet.
Unterteilt in den 10m Streifen, die 500m Schutzzone und die 5km Sperrzone.

Mit der Anordnung über die Neuregelung der Maßnahmen vom 18. Juni 1954 (MdI) wird von einem Sperrgebiet (polizeiliches Sperrgebiet) gesprochen.

Ab dem 03. Mai 1956, Verordnung zur Erleichterung und Regelung von Maßnahmen an der Grenze zw. DDR und BRD (Ministerrat und MfS) wird der Bereich als Sperrgebiet bezeichnet. Das Sperrgebiet umfaßt den 10-m-Kontrollstreifen unmittelbar entlang der Grenze, den 500-m-Schutzstreifen und die 5-km-Sperrzone.
Immer noch Polizeilicher Charakter, DGP.

Im Jahre 1963, 21. Juni 1963 wird die Verordnung zum Schutz der Staatsgrenze der DDR zu Berlin (West) erlassen, hier wird erstmals nur vom Grenzgebiet gesprochen.

9 Monate später folgt die Verordnung zum Schutz der Staatsgrenze der DDR, vom 19. März 1964 (Ministerrat/MfNV/MdI als Unterzeichner).

Thema Grenzgebiet als militärsiches Sperrgebiet, war hier im Forum auch schon mal Thema:
Ansonsten:
http://www.nva-forum.de/nva-board/index....owtopic=9719&hl=

Zu den Vorschriften/Verordnungen gibts hier was:
Muß man jedoch angemeldet sein:
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=7686

Also mach Dich mal Schlau Maulwurf.

Josy,

mal eine Frage, hast Du einen der Verhandlungstage gegen Keßler, Streletz oder Baumgarten besucht ?

Du triffst eine Einschätzung zu diesen Personen als hättest Du die Verhandlungen besucht !

Nur mal ein Hinweis. Alle diese 3 Personen standen nach 1989 zu ihrer Verantwortung. Aus diesen Grund fiel die Strafe höher aus als z.B. für Schabowski. Schabowski, von einigen nach 1989 gelobt gehörte zu den Personen, der nichts wusste. Er hatte keine Ahnung was an der Staatsgrenze geschah, obwohl er in Berlin der mit am besten informierte Mann war. Er erhielt immer die Meldungen der Grenztruppen, des MfS und auch des MdI. Ich hätte den einen oder anderen „kleinen Grenzer“ gewünscht er hätte die Aussagen von Schabowski gehört.

Zu dem „Schießbefehl“. Es ging in den Verhandlungen u.a. um den „Schießbefehl“. Den konnte bis heute keiner bringen, weil es diesen SO nicht gab. Was es gab waren das Grenzgesetz und andere Vorschriften. Diese wurden weder von Keßler, Baumgarten oder Streletz angezweifelt.


Also, glaub nicht alles was in den Zeitungen steht.

Kennst Du die Zahlen der Schusswaffenanwendung der Polizei ?

Mal einige Zahlen. Diese stammen aus einer Pressemitteilung des Senators des Inneren.

Von 1985 bis 2000 gab es durch Schusswaffenanwendungen der Polizei in der BRD 168 Tote und 742 Verletzte.

@ Alfred
Ich glaube, Du willst mich nicht verstehen. 7,5 Jahre für Keßler, davon höchstens schlappe 4/5 Jahre abgesessen. Innerhalb dieser 4/5 Jahren lange als Freigänger, morgens raus aus dem Knast, abends zum schlafen wieder rein. Fernseher, Radio, Leselektüre, Empfang von Besuchern, Bücher, Freizeitaktivitäten innerhalb der Vollzugsanstalt. Das sind nur einige Annehmlichkeiten der bundesdeutschen Haftbedingungen. Die letzten 2,5 oder 3,5 Jahre vorzeitig auf Bewährung frei.
Und der gemeine Grenzverletzer in der DDR? Möglichst bis zum letzten Tage in Haft (wenn er nicht für viel Geld an die Bundesrepublik verkauft wurde). Fernseher? Radio? Zeitungen? (freie Presse und nicht nur die sozialistischen Einheitsblätter) Freizeitaktivitäten? Wöchentlich Besuchsempfang? Freigänger? Urlaub vom Knast? Weit gefehlt!! Wenn man Keßler und seine anderen Genossen auch mit solchen Haftbedingungen vertraut gemacht hätte, dann hätten die aber ganz schön große Augen gemacht. Natürlich haben die Anwälte Wolff & Co. viel für ihre Mandanten, auch während der Haftzeit getan. Sonst wären sie nicht solche Winkeladvokaten. Und der gemeine Grenzverletzer? Dem Rechtsanwalt war es völlig Piepenhagen, was mit seinem Mandanten nach dem Urteilsspruch passiert. Rechtskräftig verurteilt - Ich kann nichts mehr für Sie tun. Danach sah man ihn nicht wieder. Warum auch? Er konnte und wollte (als Parteimitglied) nichts mehr für einen Feind der DDR tun.

Zitat von Alfred

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Schabowski, von einigen nach 1989 gelobt gehörte zu den Personen, der nichts wusste. Er hatte keine Ahnung was an der Staatsgrenze geschah, obwohl er in Berlin der mit am besten informierte Mann war.

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Nun ja, er muß gewußt haben, das an der Grenze Menschen totgeschossen wurden.....das wußte jeder in der DDR....das sollte wohl auch so sein, das es abschreckend wirkt....

....wir als Schulklasse besichtigten einmal die Kaserne des GR24 auf'm Fuchsberg zu Salzwedel....uns wurde ein Funtionsmodel der Grenzanlagen gezeigt und erklärt...bei den Erklärungen kam der Grenzverletzer immer aus dem Osten...und auf meine Frage hin, warum denn an der Grenze Menschen totgeschossen werden, bekam ich nach einem Räuspern und etwas Betretenheit die Antwort, das es ne Staatsgrenze ist und wer rübber will hat andere Wege zur Verfügung, gemeint war der Ausreiseantrag....

....ich kann mir nicht vorstellen, das hohe Politiker nicht wußten, was da abgeht....

Weißte Alfred, in Holland wird immer gelacht wenn ein Deutscher sagt, er habe das alles nicht gewußt....und ja, das hält sich seid 1945 sehr hartnäckig...anscheinend darf seit 1989 wieder verstärkt gelacht werden....wenn dat alles nich so verdammt traurig wäre....

Mara

[quote="SanGefr"]@ Alfred
Ich glaube, Du willst mich nicht verstehen. 7,5 Jahre für Keßler, davon höchstens schlappe 4/5 Jahre abgesessen. Innerhalb dieser 4/5 Jahren lange als Freigänger, morgens raus aus dem Knast, abends zum schlafen wieder rein. Fernseher, Radio, Leselektüre, Empfang von Besuchern, Bücher, Freizeitaktivitäten innerhalb der Vollzugsanstalt. Das sind nur einige Annehmlichkeiten der bundesdeutschen Haftbedingungen. Die letzten 2,5 oder 3,5 Jahre vorzeitig auf Bewährung frei.
Und der gemeine Grenzverletzer in der DDR? Möglichst bis zum letzten Tage in Haft (wenn er nicht für viel Geld an die Bundesrepublik verkauft wurde). Fernseher? Radio? Zeitungen? (freie Presse und nicht nur die sozialistischen Einheitsblätter) Freizeitaktivitäten? Wöchentlich Besuchsempfang? Freigänger? Urlaub vom Knast? Weit gefehlt!! Wenn man Keßler und seine anderen Genossen auch mit solchen Haftbedingungen vertraut gemacht hätte, dann hätten die aber ganz schön große Augen gemacht. Natürlich haben die Anwälte Wolff & Co. viel für ihre Mandanten, auch während der Haftzeit getan. Sonst wären sie nicht solche Winkeladvokaten. Und der gemeine Grenzverletzer? Dem Rechtsanwalt war es völlig Piepenhagen, was mit seinem Mandanten nach dem Urteilsspruch passiert. Rechtskräftig verurteilt - Ich kann nichts mehr für Sie tun. Danach sah man ihn nicht wieder. Warum auch? Er konnte und wollte (als Parteimitglied) nichts mehr für einen Feind der DDR tun.

Mal als Anhang dazu:
Fünf Minuten bevor der Termin angesetzt war erschien der Anwalt, den der U-Häftling vorher nie gesehen hatte, am Revers war noch der Abdruck vom Parteibonbon, nur zum Termin war er in der Hosentasche verschwunden, alles andere wie oben geschrieben,
Gruß aus Berlin

Zitat von Alfred

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Josy,
mal eine Frage, hast Du einen der Verhandlungstage gegen Keßler, Streletz oder Baumgarten besucht ?
Kennst Du die Zahlen der Schusswaffenanwendung der Polizei ?
Mal einige Zahlen. Diese stammen aus einer Pressemitteilung des Senators des Inneren.
Von 1985 bis 2000 gab es durch Schusswaffenanwendungen der Polizei in der BRD 168 Tote und 742 Verletzte.

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Das berühmt berüchtigte Gegenüberstellen/Präsentieren von Zahlen. Gelle!!!

Nur läßt sich dass eine nicht mit dem anderen Vergleichen.
Wie mit Birnen und Äpfeln.

sangefr,

Keßler saß - wie Streletz - erst mal rund 2 1/2 Jahre in U - Haft. Und da ist nichts mit Freigang etc.

Teil mir doch mal mit, von wann bis wann Keßler / Streletz Freigänger waren.

Danke

Ich glaub wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Standpunkt.

Klar war das Grenzgebiet auch fast immer miltärisches Sperrgebiet und durch den großen Bruder als solches auch deklariert ( für MVM gesperrt )

Es war das souveräne Recht der DDR nach ihren Vorstellungen Regelungen zur Grenzsicherung, Grenzübertritt und Reiseverkehr zu erlassen.

Eine unrechtmäßige Verurteilung wie im Fall Keßler, Streletz und Baumgarten wird nicht dadurch legalisiert das die Haftbedingungen angeblich angenehm sind und Straftäter in der DDR andere Haftbedingungen hatten.

Art und Weise der DDR Grenzsicherung entsprach geltenden Rechtsnormen und Vorschriften sowohl Nationalstaatlich wie auch innerhalb des Bündnisses des Warschauer Vertrages.

Jedem war dies bekannt und auch die Konsequenzen die sich aus so einem Verbot ergeben.

SanGefr. Nicht jeder Anwalt in der DDR war Parteimitglied und hat auch nicht seine Mandanten in Stich gelassen.

Die Härte der Strafen waren leider durch die Zeit und die herrschenden Verhältnisse diktiert.

So sehr ich auch die Angehörigen der an der Grenze zu Tode gekommenen verstehe, hätte man eine andere Möglichkeit der Aufarbeitung und Bewältigung dieses tragischen Stückes Deutscher Geschichte finden können. Die geführten Prozesse haben die Erwartung in sie nicht erfüllt und waren weder geeignet den einen Genugtuung noch den anderen einen Neuanfang zu ermöglichen.

Zitat von Alfred

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Josy,

.

Von 1985 bis 2000 gab es durch Schusswaffenanwendungen der Polizei in der BRD 168 Tote und 742 Verletzte.

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Was willst du uns damit sagen ? Was soll dieser Vergleich ?

Eher was soll Deine Frage dazu..........

Alfreds Vergleich ist doch wohl legitim

Manche hören halt nicht die Argumente der Gegenseite

Dann können wir die DDR auch gleich mit Napoli vergleichen....umso besser steht sie dann da....in Napoli kommt es wöchendlich zu diesen Zahlen....

Zermatt,

ich schätzte Dich so ein, dass Du die Frage selbst beantworten kannst.

Zitat von Alfred

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Josy,

mal eine Frage, hast Du einen der Verhandlungstage gegen Keßler, Streletz oder Baumgarten besucht ?

Du triffst eine Einschätzung zu diesen Personen als hättest Du die Verhandlungen besucht !

Nur mal ein Hinweis. Alle diese 3 Personen standen nach 1989 zu ihrer Verantwortung. Aus diesen Grund fiel die Strafe höher aus als z.B. für Schabowski. Schabowski, von einigen nach 1989 gelobt gehörte zu den Personen, der nichts wusste. Er hatte keine Ahnung was an der Staatsgrenze geschah, obwohl er in Berlin der mit am besten informierte Mann war. Er erhielt immer die Meldungen der Grenztruppen, des MfS und auch des MdI. Ich hätte den einen oder anderen „kleinen Grenzer“ gewünscht er hätte die Aussagen von Schabowski gehört.

Zu dem „Schießbefehl“. Es ging in den Verhandlungen u.a. um den „Schießbefehl“. Den konnte bis heute keiner bringen, weil es diesen SO nicht gab. Was es gab waren das Grenzgesetz und andere Vorschriften. Diese wurden weder von Keßler, Baumgarten oder Streletz angezweifelt.


Also, glaub nicht alles was in den Zeitungen steht.

Kennst Du die Zahlen der Schusswaffenanwendung der Polizei ?

Mal einige Zahlen. Diese stammen aus einer Pressemitteilung des Senators des Inneren.

Von 1985 bis 2000 gab es durch Schusswaffenanwendungen der Polizei in der BRD 168 Tote und 742 Verletzte.

---

Alfred,

ich treffe Einschätzungen ohne das ich bei den Verhandlungen auch nur an einem Tag dabei war. Ich erlaube sie mir, weil ich fest daran glaube, das meine Bildung, mein IQ dies zuläßt. Und weil ich mir das aus den Medien das "herausfiltere", was glaubhaft ist. Darum hab ich z. Bsp. nie Eduard Schnitzlers "Schwarzen Kanal" geschaut, weil das Hetze und Rechfertigung von Todesschüssen übelster Sorte war!

Alfred, kleines Trostpflaster für Dich: Löwenthal`s "ZDF_ Magazin" hab ich auch nicht geschaut und in der Zeitung schau ich mir nur das Datum, deie Nackedeis, Wettbericht und Fernsehprogramm an. Das Einzigste was ich dort gern lese, sind die Berichte von ewig Gestrigen...!
Aber wir wollen hier nicht vom Thema abweichen. Als hoher Militär, dazu noch im Generalstab, also mitten im Machtzentrum hat man eine hohe Verantwortung und sollte sich dieser auch bewußt sein. Insbesondere denn, wenn man bewußt einer Diktatur dient. Und wenn diese Diktatur untergeht, naja..., dann haben diese Leute Pech ngehabt. Oder sie sind so tapfer, und schnappen sich ihre Dienstpistole... .

Ich vermisse auch Deine Aussage zu den DDR- Haftbedingungen, ob nun Schwedt oder andere Vollzugsanstalten, denen sich diese Herren nicht unterziehen mußten. Ich und viele andere sie ihnen aber liebend gern einmal gewünscht hätten. Warum verswchweigst Du das. Fandest Du das etwa in Ordnung?

Aber was noch besser gewesen wär für Herrn Streletz, Keßler, Baumgarten & Co: Sie hätten bei Zeiten aufbegehren können gegen Honecker & Co. Als hoher Militär soll man da ganz andere Chancen haben, wenn nicht sogar mit die besten...! Mutige Männer u. a. wie Oberst Graf von Stauffenberg haben es doch vorgemacht. Aber hierzu war man entweder zu borniert, zu dumm oder zu feige oder eben ein zu machtbesessener, überzeugter und unverbesserlicher Ultrastalinist. Wobei dazu noch zu bedenken ist, und das lieber Alfred, weiß ich aus genügend Zeitzeugenberichten, das man sich feige verkrochen hat, als es im Zuge der Wende, speziell der Grenzöffnung am 09.11.1989 darum ging, das untergeordnete Befehlsempfänger klare Anweisungen haben wollten und nichts geschah. Man sie dumm dastehen ließ. Eben Feigheit. Unfähigkeit. Oder wie nennst Du sowas??
Hier saßen mit die wahren Helden, nämlich die, die besonnen und in einer ihnen eigentlich nicht zustehenden Verantwortung suverän gehandelt haben, ohne das ein Tropfen Blut vergossen wurde, ohne das sinnlose Opfer zu beklagen waren.

Alfred, rein persönliche Frage. Sag einmal, bist Du ggfls. mit einen dieser Herren enger verwandt???

Dann hätt ich irgendwie ein wenig menschliches Verständnis für Deine Äußerungen, die Du hier von Dir gibst, wenn Du hier für den einen oder anderen Herren hier Partei ergreifst. Ich würde meinen Vater, Großvater, Onkel auch verteidigen...!

Andere User haben`s in Ihren Statements auch schon geschrieben, Alfred, in was für einer Zeit lebst Du. Manchmal glaub ich es wär besser für Dich, nach Nordkorea auszuwandern...


josy95

Zitat von josy95

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Zitat von Alfred

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Josy,
mal eine Frage, hast Du einen der Verhandlungstage gegen Keßler, Streletz oder Baumgarten besucht ?
Du triffst eine Einschätzung zu diesen Personen als hättest Du die Verhandlungen besucht !
Nur mal ein Hinweis. Alle diese 3 Personen standen nach 1989 zu ihrer Verantwortung. Aus diesen Grund fiel die Strafe höher aus als z.B. für Schabowski. Schabowski, von einigen nach 1989 gelobt gehörte zu den Personen, der nichts wusste. Er hatte keine Ahnung was an der Staatsgrenze geschah, obwohl er in Berlin der mit am besten informierte Mann war. Er erhielt immer die Meldungen der Grenztruppen, des MfS und auch des MdI. Ich hätte den einen oder anderen „kleinen Grenzer“ gewünscht er hätte die Aussagen von Schabowski gehört.
Zu dem „Schießbefehl“. Es ging in den Verhandlungen u.a. um den „Schießbefehl“. Den konnte bis heute keiner bringen, weil es diesen SO nicht gab. Was es gab waren das Grenzgesetz und andere Vorschriften. Diese wurden weder von Keßler, Baumgarten oder Streletz angezweifelt.
Also, glaub nicht alles was in den Zeitungen steht.
Kennst Du die Zahlen der Schusswaffenanwendung der Polizei ?
Mal einige Zahlen. Diese stammen aus einer Pressemitteilung des Senators des Inneren.
Von 1985 bis 2000 gab es durch Schusswaffenanwendungen der Polizei in der BRD 168 Tote und 742 Verletzte.

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Alfred,
ich treffe Einschätzungen ohne das ich bei den Verhandlungen auch nur an einem Tag dabei war. Ich erlaube sie mir, weil ich fest daran glaube, das meine Bildung, mein IQ dies zuläßt. Und weil ich mir das aus den Medien das "herausfiltere", was glaubhaft ist. Darum hab ich z. Bsp. nie Eduard Schnitzlers "Schwarzen Kanal" geschaut, weil das Hetze und Rechfertigung von Todesschüssen übelster Sorte war!
Alfred, kleines Trostpflaster für Dich: Löwenthal`s "ZDF_ Magazin" hab ich auch nicht geschaut und in der Zeitung schau ich mir nur das Datum, deie Nackedeis, Wettbericht und Fernsehprogramm an. Das Einzigste was ich dort gern lese, sind die Berichte von ewig Gestrigen...!
Aber wir wollen hier nicht vom Thema abweichen. Als hoher Militär, dazu noch im Generalstab, also mitten im Machtzentrum hat man eine hohe Verantwortung und sollte sich dieser auch bewußt sein. Insbesondere denn, wenn man bewußt einer Diktatur dient. Und wenn diese Diktatur untergeht, naja..., dann haben diese Leute Pech ngehabt. Oder sie sind so tapfer, und schnappen sich ihre Dienstpistole... .
Ich vermisse auch Deine Aussage zu den DDR- Haftbedingungen, ob nun Schwedt oder andere Vollzugsanstalten, denen sich diese Herren nicht unterziehen mußten. Ich und viele andere sie ihnen aber liebend gern einmal gewünscht hätten. Warum verswchweigst Du das. Fandest Du das etwa in Ordnung?
Aber was noch besser gewesen wär für Herrn Streletz, Keßler, Baumgarten & Co: Sie hätten bei Zeiten aufbegehren können gegen Honecker & Co. Als hoher Militär soll man da ganz andere Chancen haben, wenn nicht sogar mit die besten...! Mutige Männer u. a. wie Oberst Graf von Stauffenberg haben es doch vorgemacht. Aber hierzu war man entweder zu borniert, zu dumm oder zu feige oder eben ein zu machtbesessener, überzeugter und unverbesserlicher Ultrastalinist. Wobei dazu noch zu bedenken ist, und das lieber Alfred, weiß ich aus genügend Zeitzeugenberichten, das man sich feige verkrochen hat, als es im Zuge der Wende, speziell der Grenzöffnung am 09.11.1989 darum ging, das untergeordnete Befehlsempfänger klare Anweisungen haben wollten und nichts geschah. Man sie dumm dastehen ließ. Eben Feigheit. Unfähigkeit. Oder wie nennst Du sowas??
Hier saßen mit die wahren Helden, nämlich die, die besonnen und in einer ihnen eigentlich nicht zustehenden Verantwortung suverän gehandelt haben, ohne das ein Tropfen Blut vergossen wurde, ohne das sinnlose Opfer zu beklagen waren.
Alfred, rein persönliche Frage. Sag einmal, bist Du ggfls. mit einen dieser Herren enger verwandt???
Dann hätt ich irgendwie ein wenig menschliches Verständnis für Deine Äußerungen, die Du hier von Dir gibst, wenn Du hier für den einen oder anderen Herren hier Partei ergreifst. Ich würde meinen Vater, Großvater, Onkel auch verteidigen...!
Andere User haben`s in Ihren Statements auch schon geschrieben, Alfred, in was für einer Zeit lebst Du. Manchmal glaub ich es wär besser für Dich, nach Nordkorea auszuwandern...
josy95

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Respekt @josy sehr guter Beitrag.Leider wird er aber nichts bewirken.
Das Wort Selbstkritik/Selbstkritisch wird es bei Alfred nicht geben.
Es wird immer wieder in ganz sturer Art alles beschönigt oder verleugnet.

Gruß e40