Mienen , SM 70 und die Verantwortung

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01.04.2010 22:19
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#1
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Welche moralische Verantwortung trägt der Mienenleger , der SM 70 Installateur , der diese unkontrollierbaren Tötungsautomaten SCHARF gestellt hat . Der lange aus seiner Dienstzeit entlassen war , wenn diese Mienen noch scharf in der Erde lagen und warteten .
Der einzelne Posten konnte je nach Lage reagieren , beurteilen , drüberhalten .
Der " SM70 Schütze " konnte das nicht , der saß weit weit weg in seiner Liebeslaube wenn es krachte .
Habe diese Frage schon im Forum gestellt , ganz direkt . Aber keine Antwort .

BUSCHO


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01.04.2010 22:28
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#2
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Ich bin ganz sicher, dass wir hier Antworten bekommen.

Um es klar zu sagen, Buscho, diese Anlagen sind auch für mich ein klares Verbrechen am eigenen Volk.

Zur Verantwortung müsste man zunächst klären, welche Möglichkeiten der Verweigerung bestanden bzw. welche Folgen den Verweigerern drohten.

Ist die Verantwortung des Ausführenden schwerer zu bewerten als die des Befehlsgebers?

AZ


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01.04.2010 22:36
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#3
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S51

Zitat von Buscho
.
Habe diese Frage schon im Forum gestellt , ganz direkt . Aber keine Antwort .

BUSCHO




Ich denke, du wirst auch keine Antwort bekommen. Jedenfalls keine, die dir genügt. Über so etwas denkt keiner nach. So wenig, wie ein Bomberpilot im WK II oder der Pilot einer Drohne in Afghanistan. Der Gedanke daran liegt fern, weil keiner direkt dabei ist, wenn es passiert.
Und wenn doch, so war es eben der Auftrag. Nicht zu ändern, nicht zu beeinflussen. Dafür war man Soldat. Es hat ja keiner "da hinein gemusst". Das gilt jedenfalls für 99,99% aller Beteiligten. Ein paar Ausreißer oder auch sensiblere Leute wird es geben. Doch sind sie die Ausnahme.
Nicht zufrieden? Habe ich mir gedacht. Doch war es so und wird in vergleichbaren Sachverhalten immer so sein.

GK Nord, GR 20, 7. GK, GAK
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01.04.2010 22:54 (zuletzt bearbeitet: 01.04.2010 22:55)
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94

_Buscho_> Welche moralische Verantwortung trägt der Mienenleger , der SM 70 Installateur , der diese unkontrollierbaren Tötungsautomaten SCHARF gestellt hat . Der lange aus seiner Dienstzeit entlassen war , wenn diese Mienen noch scharf in der Erde lagen und warteten .

SM70, also 501 und 701, waren doch am GZ-1 montiert? Also das die noch scharf in der Erde liegen? Glaub ich nicht, weiß ich aber nicht genau. Zu meiner Dienstzeit gab's die Dr***sdinger nicht mehr.
Aber die Frage war eigentlich die nach der moralischen Schuld. Hmm, da wird es eigentlich philosophisch. Moral muß ein jeder für sich selbst mit seinem Über-Ich, ob er es nun Gott, Odin, Gewissen, Allah, JHWH, oder Nirvana nennt, abmachen. Und mit einer von Dir angedeuteten Schuld ist wohl die einfachste Art damit umzugehen, die Verdrängung. Nun aber hatte der einzelne 'kleine' Minenleger keinerlei Rückmeldung von Opfern, die ihm überhaupt es erst ermöglichte, ein Schuldgefühl aufzubauen, das dann auch entsprechend verarbeitet werden konnte. Worauf willst'n eigentlich hinaus?
Rechtlich hat man 1992 versucht das im Prozeß BRDeutschland ./. Honecker et al. aufzuarbeiten.

Ich trau mir mal 'ne (provokative) Gegenfrage: Wer ist rechtlich Schuld am Tod von M.Gartenschläger?
Google und Wikipedia zur Recherche erwünscht! X-Zeiten (schnelle Antworten) unwichtig ...

Ansonsten Gute Nacht und Frohe Ostern

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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01.04.2010 22:56
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01.04.2010 23:06
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#6
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Das wäre aber ein Armutszeugnis , wenn da nicht mehr kommt .
WK II , Afgh. das ist Krieg , das möchte ich nicht beurteilen , keiner aus dem Forum hat aktiv mitgemacht , kann das auch nicht beurteilen . Das ist es nicht was ich meine . Ich meine die Mienen und SM 70 die in Friedenszeiten das Land trennten .

Buscho


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01.04.2010 23:14
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Zitat von 94
_Buscho_> Welche moralische Verantwortung trägt der Mienenleger , der SM 70 Installateur , der diese unkontrollierbaren Tötungsautomaten SCHARF gestellt hat . Der lange aus seiner Dienstzeit entlassen war , wenn diese Mienen noch scharf in der Erde lagen und warteten .

SM70, also 501 und 701, waren doch am GZ-1 montiert? Also das die noch scharf in der Erde liegen? Glaub ich nicht, weiß ich aber nicht genau. Zu meiner Dienstzeit gab's die Dr***sdinger nicht mehr.
Aber die Frage war eigentlich die nach der moralischen Schuld. Hmm, da wird es eigentlich philosophisch. Moral muß ein jeder für sich selbst mit seinem Über-Ich, ob er es nun Gott, Odin, Gewissen, Allah, JHWH, oder Nirvana nennt, abmachen. Und mit einer von Dir angedeuteten Schuld ist wohl die einfachste Art damit umzugehen, die Verdrängung. Nun aber hatte der einzelne 'kleine' Minenleger keinerlei Rückmeldung von Opfern, die ihm überhaupt es erst ermöglichte, ein Schuldgefühl aufzubauen, das dann auch entsprechend verarbeitet werden konnte. Worauf willst'n eigentlich hinaus?
Rechtlich hat man 1992 versucht das im Prozeß BRDeutschland ./. Honecker et al. aufzuarbeiten.

Ich trau mir mal 'ne (provokative) Gegenfrage: Wer ist rechtlich Schuld am Tod von M.Gartenschläger?
Google und Wikipedia zur Recherche erwünscht! X-Zeiten (schnelle Antworten) unwichtig ...

Ansonsten Gute Nacht und Frohe Ostern



Tja Gartenschläger , war bei mir im Kom.Abschnitt .
einmal Vollendeter Diebstahl , einmal Versuch eines Diebstahls . Name und Anschrift bekannt .
Was würdest du ihm geben ?

Danach bitte wieder zum Thema .

Buscho


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01.04.2010 23:16
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Eines vorweg: Für mich sind Minen das hinterhältigste was es gibt. Die Mine unterscheidet nicht zwischen schuldig (wenn überhaupt) und unschuldig, nicht zwischen Soldat und Kind. Eine Mine gehört geächtet, die Länder welche diesem Abkommen nicht beitreten, gehören ebenso an den Pfahl der Schande gestellt. Ich weiß im Moment nicht einmal, ob die Bundesrepublik sie geächtet hat oder nicht. Aber das ist nun mal meine Meinung. Wenn aber hier Afganistan oder andere Länder ins Spiel gebracht werden, so ist da als Unterschied immer noch der Krieg zu nennen. Die Minen an der deutschen Grenze wurden ja nicht zur Territorialverteidigung gelegt. Jeder halbwegs geschützte Fahrzeug hätte sich über die Dinger totgelacht. Sie war genausowenig wie der Zaun zur Abwehr eines bundesdeutschen Angriffs gedacht. Ihr Zweck und ihre Aufgabe war eindeutig nur den Flüchtling Ost/West am Grenzübertritt zu hindern. Hätte es die SM-70 früher gegeben, wären vielleicht keine Minen gelegt worden. Obwohl die SM-70 auch gegen jedes Völkerrecht verstieß. Und ich behaupte mal, das die DDR sich mit den Minen völkerrechtlich sehr geschadet hat und ihr internationales Ansehen einmal mehr verspielte. Später wiederholte sich das Ganze mit den SM-70 Anlagen. Wenn auch keine rechtliche Mitschuld bestand, eine moralische Mitschuld hat aber derjenige der sie verlegt oder scharfgemacht hat. Es ist im Grunde sein Glück, das ein einbeiniger Krüppel nicht weiß, wem er das zu verdanken hat. Es ist die Anonymität, die ihn gut schlafen läßt.


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01.04.2010 23:16
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#9
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Ach Buscho


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01.04.2010 23:22
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Zitat von chucky
Ach Buscho



Ist ja nur ein Menschenleben .

Alle Achtung . Hut ab .
Super Beitrag .


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01.04.2010 23:28
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Buscho, du bist ein Gutmensch....sieh es mir nach, der Rainer-Maria ist nicht mehr ganz nüchtern. Meime kleine Enkelin schläft schon, sie träumt so wie damals einen sehr schönen Traum fern vom kalten Krieg, wo deine Wenigkeit und meine Weigkeit da vorn am Kanten standen.
Du warst ein Knecht deines System, ein Beamter und ich war ein Werkzeug meines System. So,nun vergleichen wir? Wer war unschuldig/ schuldig? Kannst du mir die Antwort darauf liefern, mein Gutmensch?
Das denke ich nicht. Aber wie geschrieben, vergleichen wir?

R-M-R


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02.04.2010 00:10 (zuletzt bearbeitet: 02.04.2010 00:11)
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S51

Zitat von Buscho
Das wäre aber ein Armutszeugnis , wenn da nicht mehr kommt .
WK II , Afgh. das ist Krieg , das möchte ich nicht beurteilen ,...
Buscho



Gehst du an das Thema nicht ein bischen zu blauäugig heran? Oder mit einer getönten Brille?
Waren es Pazifisten oder Zyniker, die mal gesagt haben "Krieg ist nur eine Ausrede...". Ich habe den Satz ein bischen eingekürzt, er provoziert sonst zu sehr.
Du weißt schon, dass speziell Afgh. natürlichst kein Krieg ist, sondern eine Aufbaumission mit ein bischen Zugabe und zeitweise recht lästigen Eingeborenen? Zumindest in der Theorie? Eigentlich ist es doch egal, wie man die Sache nennt. Krieg, Aufbaumission, Grenzsicherung und so weiter. Der Zweck ist immer der Gleiche. Einen Bereich sperren, damit ihn niemand überwindet. Einen Auftrag durchsetzen. Dafür ist man Soldat. Rücksicht auf Verluste? Wieso, ist doch der Gegner. Man war nicht dabei, hat es nicht gesehen, hat keine Schuld. Und der Böse ist sowieso der Andere.
Warum sollten unsere Leute von früher da sich anders verhalten?
Wir waren Soldaten, die Grenze zumindest in der Theorie ein Kampfauftrag und manchmal stimmte dies halt tatsächlich. Opfer solcher Sachen können zu 99 % immer nichts dafür. Keiner hat darum gebeten, getroffen zu werden. Nicht an der Linie zwischen den zwei Deutschlands und nicht woanders.
Es hat etwas mit Selbstschutz auch vor dem eigenen Bauchgrimmen zu tun, das dir keiner so recht mit Asche auf dem Haupt antwortet.

GK Nord, GR 20, 7. GK, GAK
VPI B-Lbg. K III


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02.04.2010 00:22
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Es ist eine einfache Frage, die aber enorm schwierig zu beantworten ist.

Ich bekomme einen Befehl:

Wenn mir dieser Befehl gegeben worden wäre, hätte ich ihn ausgeführt. Es wäre ja schließlich ein Befehl. Darüber diskutiert man nicht. Auch mit Bedenken, gegen die Unmenschlichkeit dieser Tötungsmaschinen. Allerdings hätte ich als Bundeswehrsoldat, der ich ja war, meine Einwände gegen diese Perversität kund getan.

Versetze ich mich mal in die Lage eines Grenzsoldaten der DDR:

Wenn mir dieser Befehl gegeben worden wäre, hätte ich ihn ausgeführt. Es wäre ja schließlich ein Befehl. Darüber diskutiert man nicht. Bedenken gegen die Unmenschlichkeit dieser Tötungsmaschinen konnte ich als Mensch mit Weitblick und humanitärem Verständnis haben, obwohl mir in der sogenannten Rotlichtbestrahlung die Wichtigkeit dieser menschheitsverachtenden Perversitäten plausibel gemacht worden wären. Aber - hätte ich als Grenzsoldat meine Einwände gegen diese Perversität einfach so kundtun können?

Gewissen.

Wer andere Menschen - direkt oder indirekt - umbringt, muss das nicht nur gesetzlich, sondern auch mit seinem Gewissen vereinbaren können. Ob es sich um den schon genannten Bomberpiloten oder um den Grenzsoldaten handelt. Das ist der Job des Soldaten. Keiner sagt, dass es ein leichter Job ist.

Es geht um Humanität!

Ist man als Soldat in der Pflicht, andere Menschen zu töten? Oder reicht es andere Menschen "Kampfunfähig" zu machen? Im Fall der DDR-Grenze eher "Fluchtunfähig".

Die installierten Minen waren Tötungsgeräte!

Wie gehe ich mit einer Schuld um?

Wenn man eine Schuld (der Tötung anderer Menschen, wie gesagt, direkt oder indirekt) auf sich geladen hat, gibt es nun verschiedene, Verarbeitungsmöglichkeiten:

1. Wer zu "seiner Sache" steht, sollte die Abartigkeit, Waffen einzusetzen, verkraften. Wenn man sein Verhalten später (Erfahrung macht schlauer) nicht mehr so einfach wegstecken kann, hat man damit zu leben. Ein Grund, der gegen die Wehrpflicht spricht. Ist man mit 19 ... 25 Jahren Charakterlich schon so gefestigt, dass man eine eventuelle Tötung eines oder mehrerer Menschen wegstecken kann?

2. Man gesteht - zunächst einmal sich selbst - ein, dass die entsprechende Handlung ein Fehler war. Wenn man dann die Möglichkeit (z. B. über ein anonymes Forum) findet, kann man diese Selbsteinschätzung auch mit anderen teilen. Vielleicht findet man später auch die Möglichkeit, offen dazu zu stehen. Dazu gehört allerdings eine gehörige Portion Courage.

3. Auch wenn man nicht in der Lage ist, sich selbst die Schuld einzugestehen, ist man ein Mensch. Man wird die Schuld, also erkennen, aber nicht dazu stehen. Diese Menschen haben in der Regel wenig Courage.

Was machen diese "uncouragierten" Menschen?

- Sie sitzen in ihrem Schneckenhäuschen und bedauern sich selbst, weil sie ja die armen Befehlsempfänger waren, die zum Tod anderer Menschen beigetragen haben. Oder

- Sie gehen in die Offensive. Nach dem Motto Angriff ist die beste Verteidigung werden sie ihr System bis zum bitteren Ende verteidigen. Sie werden also so tun, als wenn sie zu ihrer Sache stehen (s. 1.).

Sicherlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten der Verarbeitung, aber die Genannten sind die, die ich hier im Forum am meisten interpretiere.

Hier in unserem Forum lese ich häufig, wie schlecht doch die Bundesrepublik ist. Alles schlechte wird herausgekitzelt, das Gute übergangen. Die DDR war ja viel besser! Hier werden die guten Dinge hervorgehoben, den Schlechten wird widersprochen. Ständig wird die Frage gestellt: "Kannst du das beweisen?" Zum Glück gibt es nur sehr wenige, die so denken. Aber das sind diejenigen, die mir wirklich leid tun, denn sie müssen mit ihrer Verbittertheit leben.
Viele Grüße
Micha


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02.04.2010 00:44
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S51

Hallo Micha, nimmst du es mir übel, wenn ich auf die Zitatfunktion verzichte? Diesmal?
Alles richtig, alles schön?
Nein, so ganz doch nicht. Die Minen waren ebensowenig zum Töten bestimmt, wie die 501 /SM70. Die Ladungen haben meist "nur" verletzt. Zwar habe ich keinen Menschen erlebt, der hineingeraten wäre aber bei den SM 70 einige Wildschweine, Rehe, Hasen. In einem einzigen Fall war das Stück danach tot. Das war eine Krähe oder Elster, die ihre Landung auf dem Ding nicht überlebt hat. In den anderen Fällen haben wir das beendet.
Die Ladung der Tretminen war wie bei allen derartigen Geräten (die auch die BW damals in ihrem Bestand hatte) darauf ausgerichtet, den Betroffenen an den Füßen so zu verletzen, dass er nicht mehr flüchten oder kämpfen konnte. Wie allüberall auf der Welt bei Minen eben auch.
Sie waren blind, die Dinger. Sie schossen ihre Ladung einfach nur ab. Das wusste jeder, der damit zu tun hatte.
Der Soldat an der Grenze wollte nicht töten. Nicht mit der MPi, nicht mit der Pistole, dem Messer, nicht mit der Mine, nicht mit der 501/701. Er wollte den bitterbösen Grenzverletzer stoppen, festnehmen und kannte doch das Risiko, ihn dabei zu vernichten. Damit wird man am besten fertig, wenn man es verdrängt und dem anderen die Schuld gibt.
Deswegen stimmt deine Rechnung genauso wenig, wie eine derartige Rechnung, die man dem Schützen vor Kundus aufmachen könnte. Das ist Soldatenschicksal.
Bis auf so ein paar komische Typen wie mich, die vielleicht jenen Tick zu zynisch sind oder zu vielen Herren zu gut gedient haben, wirst du niemanden finden. Der dir das sagt.
Doch denke deswegen nicht, ich wäre besser. Das könnte ein Irrtum werden.

GK Nord, GR 20, 7. GK, GAK
VPI B-Lbg. K III


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02.04.2010 05:47
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#15
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10 Fremdbeiträge , davon 3 Unbrauchbar , das spricht für sich !

Hätte ich nach der Qualität des Schokopudding in der Kantine der SED-Zentrale gefragt , dann wären es in der gleichen Zeit sicherlich mehr als 241 qualifizierte Beiträge .

Kopf in den Sand und durch . Oder wie hieß das Wappentier der SED .

Buscho


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