Sorry AZ, aber ich muss hier SCORN beipflichten. Letztendlich wurde die DDR nur durch Gorbatschow für etliche Milliarden an Kohl verkauft. Hätten zu dieser Zeit in Moskau kompetente Entscheidungsträger gesessen, die eher auf Abrüstung und Wirtschaftsreformen als auf Selbstaufgabe gesetzt hätten, dann hätte man dem Spuk '89 ganz schnell ein Ende gesetzt.

Hätten die Staaten des WV ihre Militärausgaben um 25-50% reduziert und ihre Wirtschaft reformiert, so wäre die Situation für das sozialistische Lager durchaus beherrschbar gewesen. In diesem Fall hätte die DDR auch nicht verraten und verkauft alleine da gestanden, wir hätten Sicherheit und Ordnung schnell wieder durchgesetzt und die Diskussion über "die Ursachen des Scheiterns" heute wäre hinfällig.

Zum Thema Bürgerbewegung und westliche Geheimdienste - Orange Revolution in der Ukraine, Polen Lech Walesa oder Ex Jugolavien - alles Zufälle - glaub der Geheimdiensthintergründe sind ausreichend bekannt.
Die Steuerung solcher Bewegungen ist faktisch belegt und wer da an Zufälle glaubt na ja.............ist etwas blauäugig.
Glaubt man allen Ernstes die Sowjetunion hätte ihre Melkkuh DDR so einfach weggeben und das für die geringe Summe glaub 16 Mrd ? Da haben bestimmte Eliten einen Kuhhandel gemacht, persönlicher Reichtum gegen machtpolitischen Einfluss. Die GSSD wäre jederzeit in der Lage gewesen diese Entwicklung aufzuhalten, dazu noch in einen nicht souveränen Staat.

Zitat von Feliks D.

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Letztendlich wurde die DDR nur durch Gorbatschow für etliche Milliarden an Kohl verkauft.

Das die Feinde der deutschen Einheit das so sehen überrascht mich nicht.
Kohl hat alles für diese Einheit getan, sogar zu einer Zeit, als er im westlichen Lager anfangs fast allein stand. Wer heute vom Verkauf redet, ignoriert den Selbstbestimmungswillen des deutschen Volkes, welches sich im Frühjahr mehrheitlich klar entschieden hatte, in welche Richtung es gehen wollte.


Hätten zu dieser Zeit in Moskau kompetente Entscheidungsträger gesessen, die eher auf Abrüstung und Wirtschaftsreformen als auf Selbstaufgabe gesetzt hätten, dann hätte man dem Spuk '89 ganz schnell ein Ende gesetzt.

Gorbatschow war der erste russ. Staatschef, der überhaupt etwas für Abrüstung und Reformen getan hat. Es war für die einen ein Spuk, für die anderen eine Revolution, aber es war letztlich die logische Konsequenz einer jahrzehntelang gescheiterten Politik von Lügen und Verboten.

....wir hätten Sicherheit und Ordnung schnell wieder durchgesetzt...

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So wie im Juni 1953? Nachdem was sich seit dem Sommer abgespielt hatte, war auch nicht der "beste" Geheimdienst in der Lage, die alte Ordnung wiederherzustellen. Zumindest nicht gewaltfrei.

Zitat von Altermaulwurf

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Zum Thema Bürgerbewegung und westliche Geheimdienste - Orange Revolution in der Ukraine, Polen Lech Walesa oder Ex Jugolavien - alles Zufälle - glaub der Geheimdiensthintergründe sind ausreichend bekannt.
Die Steuerung solcher Bewegungen ist faktisch belegt und wer da an Zufälle glaubt na ja.............ist etwas blauäugig.

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Damit gibst du der Aussage Honeckers recht und stellst dich gegen die Aussage von Krenz? Die faktischen Belege würden mich echt interessieren.
AZ

Wenn Gorbatschow einseitig hätte abrüsten lassen und nichts anderes geändert hätte, wäre die Position der USA im Kalten Krieg eindeutig gestärkt worden. Das wiederum hätte wohl - wie im Kalten Krieg immer wieder geschehen - Forderungen der USA zur Folge gehabt, auf die die UDSSR wahrscheinlich hätte eingehen müssen. Diese Forderungen hätten eben auch einen Öffnung hin zu demokratischen Verhältnissen beinhalten könnnen.
Eine einseitige Abrüstung wäre ein Eingeständnis der Niederlage gewesen, deshalb wird das wohl kaum zur Debatte gestanden haben - die Untergang kam dann eben später trotzdem, aber auch anderen Gründen.

1989 war die DDR - selbst wenn Gorbatschow gewollt hätte - nicht mehr zu retten gewesen. Wie wollte die UDSSR die wirtschaftlichen Verhältnisse in der DDR retten, wo man selbst vor dem wirtschaftlichen Untergang stand? Hätte der "Große Bruder" nicht alle Entscheidungen, die vor 89 die osteuropäischen Länder betrafen, zurück nehmen müssen?
Wenn dann noch Geld durch die Bundesrepublik geflossen ist, dann sehe ich das eher so, das es auch etwas mit Dankbarkeit zu tun hatte - wobei ich von Geldfluss dazu noch nichts gelesen habe.

Ich schätze die Alte Garde um G. Mittag nicht so ein, als daß sie einen persönlichen Profit aus dem Ende der DDR gezogen haben könnten.
Viel eher waren Devisenbeschaffer wie Schalck- Golodkowski und Firmengründer mit ostdeutscher Biografie und gewachsenen Westkontakten aus der Zeit vor der Wende ganz vorn am Trog, sicherlich auch Unternehmernaturen, die sich an die Bürgerbewegung drangehängt haben, als nicht mehr drauf gehauen wurde.
Das Wettrüsten wird immer noch viel zu sehr unterschätzt bei der Ursachenforschung über den Untergang der Alten D D Republik und jemand, der so etwas mutmaßt wird oft als ewig Gestriger abgestempelt, es war aber nun mal der zweitgrößte Posten im Staatshaushalt, der uns daß Genick gebrochen hatte.

Das hast du schön geschrieben, Jörg..." Das die Feinde der deutschen Einheit es so sehen", da wurde mir richtig warm ums Herz...oh, oh, dieses Feindbild hatten wir doch schon einmal, oder besser..Und willst du nicht mein Freund sein, so schlage ich dir den Schädel ein"...hieß doch so, mein junger Freund.

R-M-R

Zitat von manudave

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wobei ich von Geldfluss dazu noch nichts gelesen habe.

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Oh Kohl hat Gorbatschow die DDR für einige Milliarden abkaufen müssen... anbei mal ein paar wenige Daten wofür alles gezahlt wurde.

Für den Verbleib in der Nato:

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...5.&sort=000-013

Für den Truppenabzug:

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=005-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-002
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=001-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...0.&sort=001-002


Wirtschaftshilfe wurde auch in großem Umfang gewährt:

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-001
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=002-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=004-009
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=004-007
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...4.&sort=000-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=002-001

Andere Länder durften auch zahlen:

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...11&sort=000-003


Das sollte dazu reichen und mehr Beweise braucht es wohl auch nicht um zu belegen, Gorbatschow hat die DDR schlicht und einfach verkauft.

ich denke als hauptgrund ist die ddr gescheitert weil es 2 deutsche staaten gab.es gibt viele staaten die mehr pleite sind als die ddr damals war,aber die menschen haben keine rückzugsmöglichkeit in eine 2.heimat,nur die emigration in ein fremdes land bleibt übrig.
vielleicht wäre die brd heute auch gescheitert wenn es noch ein besseres 3.deutschland gäbe,denn so goldgelb ist der ausbeuterstaat brd zu seinem volk auch nicht,eher auch pleite mit hungerlöhnen durch hohe arbeitslosigkeit und obdachlosigkeit,korruption usw.

andy

Zitat von EK 82/2

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ich denke als hauptgrund ist die ddr gescheitert weil es 2 deutsche staaten gab.es gibt viele staaten die mehr pleite sind als die ddr damals war,aber die menschen haben keine rückzugsmöglichkeit in eine 2.heimat,nur die emigration in ein fremdes land bleibt übrig.

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In den anderen (ungeteilten) Ostblockstaaten ist der Sozialismus doch aber auch gescheitert --- obwohl es in einigen dieser Länder (Polen, Ungarn) durchaus schon früher Reformansätze gegeben hatte.

Zitat

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vielleicht wäre die brd heute auch gescheitert wenn es noch ein besseres 3.deutschland gäbe,denn so goldgelb ist der ausbeuterstaat brd zu seinem volk auch nicht,eher auch pleite mit hungerlöhnen durch hohe arbeitslosigkeit und obdachlosigkeit,korruption usw.

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Welches andere Land (oder System) soll denn besser dastehen als das heutige Deutschland? (Gerade unter Berücksichtigung der DDR-Altlasten, die Deutschland immer noch zu tragen hat.)

Zitat von EK 82/2

vielleicht wäre die brd heute auch gescheitert wenn es noch ein besseres 3.deutschland gäbe,denn so goldgelb ist der ausbeuterstaat brd zu seinem volk auch nicht,eher auch pleite mit hungerlöhnen durch hohe arbeitslosigkeit und obdachlosigkeit,korruption usw.[/quote]


Tut mir leid EK 82/2, Zu diesen, Deinen, Zeilen kann ich nur mit dem Kopf schütteln! So wird es bei Dir wohl noch etwas länger dauern, mit dem Zusammenwachsen, eigentlich schade!!
Schönen Gruß aus Kassel.

Zitat von Feliks D.

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Zitat von manudave

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wobei ich von Geldfluss dazu noch nichts gelesen habe.

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Oh Kohl hat Gorbatschow die DDR für einige Milliarden abkaufen müssen... anbei mal ein paar wenige Daten wofür alles gezahlt wurde.
Für den Verbleib in der Nato:
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...5.&sort=000-013
Für den Truppenabzug:
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=005-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-002
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=001-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...0.&sort=001-002
Wirtschaftshilfe wurde auch in großem Umfang gewährt:
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=000-001
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=002-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=004-009
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=004-007
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...4.&sort=000-000
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...90&sort=002-001
Andere Länder durften auch zahlen:
http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_v...11&sort=000-003
Das sollte dazu reichen und mehr Beweise braucht es wohl auch nicht um zu belegen, Gorbatschow hat die DDR schlicht und einfach verkauft.

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Kauf dir einfach das Buch von Teltschik, da steht alles drin, sogar in der richtigen Reihenfolge. Dann brauchste das nicht alles aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren.

Im uebrigen wieder mal ein treffliches Beispiel von sinnentstellendem Zitieren. Man muss schon weit runter scrollen um zu merken das Du wieder mal alles aus den Zusammenhang reisst.
Nur gut das R-M-R immer an deinen Wadeln leckt, ansonsten koenntest Du dir grade irgendwelchen Schmarren mit "Filetieren" anhoeren.

Das Kohl fuer relativ billig Gorbatschow ueberzeugen konnte ist immer noch eine der Glanzleistungen der EInheit. Paragraph 23 (und vor allem Para 146) haette schlimmer - und noch viel teurer - kommen koennen. Die DDR-Wirtschaftsdaten (u.a. Schuerer-Bericht) waren zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu verheimlichen. Falls die tatsaechlichen (realistischen) Eckdaten der DDR-Wirtschaft vor der Einheit bekannt geworden waeren (welche am Ende der Unterzeichnungsphase unerbittlich niederprasselten), dann haette - mit dem folgenden Bonitaetsverlust der DDR-Wirtschaft- auch der Westen Deutschlands Probleme gehabt, den Wiederaufbau des damaligen 'DDR'-Gebietes in dem Umfang zu realisieren.

-Th

Zitat von Feliks D.

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Letztendlich wurde die DDR nur durch Gorbatschow für etliche Milliarden an Kohl verkauft.

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Gorbatschow war der letzte russische Revolutionaer - der nebenbei sogar die Welt verstanden hat.

-Th

Delta, guten Morgen über den großen Teich und du hättest weiter schreiben müssen...er war der letzte russische Revolutionär nach Lenin. Wäre der mal am Leben geblieben, hätten wir keinen Gorbatschow gebraucht.
Und bitte nicht so spitz, mein Freund...das mit den Wadeln und so mit meinem Freund Feliks, sonst lass ich deinen Romanbruder John Eric Deltain, dieses Zitronengesicht mit den abstehenden Ohren und den Schweißfüssen, ach, feuchte Handflächen hat er ebenfalls noch und einen Händedruck wie ein Mädchen...also, sonst lass ich den wieder auferstehen in meiner Geschichte vom Chaim Jahudin.
Alles klar...?

R-M-R

Muss dir eins gestehen, Rainer-Maria: Ich halt nicht viel von deinen Maerchen. Nimm's net zu hart...

-Th

Zitat von altgrenzer

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Der Untergang der DDR war ganz einfach nur gesetzmäßig und Basta ;-)

Aber interessant was Erich sagte; die Bindung zur UdSSR wurde immer lockerer. Das belegt ja meine These vom Marionettenregime, das es so nie gegeben haben soll.

Wir hatten alle Glück, dass in den entscheidenden Momenten keiner der Bonzen den Arsch in der Hose hatte um den offenen Schießbefehl zu geben.

--Rolf

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...und es in der Mehrzahl genug besonnene, ralistisch denkende und gebildete Köpfe gegeben hat, die ein derartiges Desaster mit verhindert haben, zu verhindern wußten und Extremisten in die Schranken verwiesen haben!
In der jüngsten deutschen Geschichte (fast) einmalig!

josy95