Versuchte Fahnenflucht

  • Seite 4 von 6
01.03.2010 08:25
avatar  ( gelöscht )
#46
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51
In einem solchen Falle hätte er den Dienst schlicht verweigern müssen oder können. Das war immer möglich..."

Das muesstest Du mal kurz erlaeutern. Es gab in der DDR in der ich war zwar Bausoldaten, jedoch keine Moeglichkeit, dem bewaffneten Verein (inclusive Vereidigung, etc) komplett fern zu bleiben wie z.B. in Westdeutschland.

-Th


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 08:26
avatar  ( gelöscht )
#47
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51
Gartenschläger wollte bewaffnet Geräte stehlen und beschädigen.
...
Dadurch wurde er zu einem schlichten bewaffneten Rechtsbrecher. Und irgendwelches Mitleid kann man bei ihm nicht voraussetzen.

Es sollte jedoch immer noch das Prinzip der Verhaeltnissmaessigkeit gelten. Sonst koennte bei deinem naechsten Parkvergehen auch die Politesse ihren Revolver auspacken, und dich an Ort und Stelle erschiessen (und wir duerften dann kein Mitleid haben). Einen Dieb mittels Todeskommando aufzuwarten ist da etwas ueberzogen.

-Th


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 09:46
avatar  ( gelöscht )
#48
avatar
( gelöscht )

Zitat von CaptnDelta
...der DDR in der ich war zwar Bausoldaten, jedoch keine Moeglichkeit, dem bewaffneten Verein (inclusive Vereidigung, etc) komplett fern zu bleiben wie z.B. in Westdeutschland.

-Th



Moment bitte, das sind verschiedene Sachen. Ich habe während der Uffz-Schule erlebt, dass in der 14. UAK/Glöwen November 1982 zwei Uffz-Schüler vor der Vereidigung gegangen sind, weil sie keinen Dienst an der Waffe verrichten wollten. Zwar ein bischen spät entschieden und wir (ich auch, muss ich gestehen) sind böse über sie hergezogen, doch es war möglich. Beide wurden sofort Zivilisten. Ich kann allerdings nicht sagen, ob sie danach komplett verweigerten oder woanders (Bausoldaten) gezogen wurden.
Totalverweigerer ist was anderes. Die gab/gibt es in der BRD wie in der DDR. Einige, die ich aus Kinderzeiten kenne, sind in der DDR als Zeugen Jehovas diesen Weg gegangen. Das allerdings bedeutete Gefängnis (20 Monate), wie in der BRD zumindest seinerzeit auch.
Bausoldaten waren wieder etwas anderes. Einer aus meiner Schulklasse hat sich hierfür entschieden. Die hatten zwar Uniform aber keine Waffen und waren ein sehr lockerer Haufen. Immer, wenn wir uns früher (er wohnt nicht mehr in meiner Heimatstadt) getroffen haben, haben wir geulkt wer wen zuerst verkloppen oder erschiessen muss. Natürlich ist weder noch passiert.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 09:54 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2010 09:54)
avatar  ( gelöscht )
#49
avatar
( gelöscht )

"Es sollte jedoch immer noch das Prinzip der Verhaeltnissmaessigkeit gelten. Sonst koennte bei deinem naechsten Parkvergehen auch die Politesse ihren Revolver auspacken, und dich an Ort und Stelle erschiessen (und wir duerften dann kein Mitleid haben). Einen Dieb mittels Todeskommando aufzuwarten ist da etwas ueberzogen.

-Th"

--------------


D'accord.
Illegale Einreise und versuchter Diebstahl = Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung, ohne Verteidigung ????


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:01
avatar  ( gelöscht )
#50
avatar
( gelöscht )

Zitat von CaptnDelta

Zitat von S51
Gartenschläger wollte bewaffnet Geräte stehlen und beschädigen.
...
Dadurch wurde er zu einem schlichten bewaffneten Rechtsbrecher. Und irgendwelches Mitleid kann man bei ihm nicht voraussetzen.

Es sollte jedoch immer noch das Prinzip der Verhaeltnissmaessigkeit gelten. Sonst koennte bei deinem naechsten Parkvergehen auch die Politesse ihren Revolver auspacken, und dich an Ort und Stelle erschiessen (und wir duerften dann kein Mitleid haben). Einen Dieb mittels Todeskommando aufzuwarten ist da etwas ueberzogen.

-Th




Ach, der Streit über den präzisen Auftrag wird wohl noch ewig dauern. Eigentlich ist er unnötig.
Es war völkerrechtlich wie auch nach nationalem Recht der DDR berechtigt, Angreifer auf das Territorium abzuwehren oder festzunehmen. Es war bekannt, dass Gartenschläger und seine Leute bewaffnet waren. Es konnte nicht davon ausgegangen werden, dass sie diese Waffen nicht auch anwenden würden. Die Handlungsabsicht von G. und seinen Leuten war, egal aus welchem rechtlichen Blickwinkel gesehen, eindeutig rechtswidrig.
Damit war die Anwendung der Schußwaffe gerechtfertigt. Wenn ich weiß, einen berechtigten Einsatz durchzuführen, muss ich nicht warten, bis der Täter mich an- oder erschießt. Das wurde zu DDR-Zeiten halt anders gehandhabt als heutzutage.
Wie die Geschichte allerdings gelaufen ist, das halte ich nach wie vor für einen Fehlschlag, der zu einem Erfolg umgemünzt wurde. Anders als in Bundesgermanien hat sich da der Staaat hinter seine Leute gestellt obwohl er mit dem Ergebnis sicher nicht glücklich war.
Das hätte sicher besser ganz still und leise ablaufen sollen.
Um mit dem letzten Satz aufzuhören: Wenn es nur um einen einfachen Dieb gegangen wäre, würde das Fazit stimmen. Aber dieser "Dieb" war bewaffnet und würde sich nicht einfach eintüten lassen. Es war mit aktivem bewaffneten Widerstand zu rechnen. Da war der Hinterhalt an sich berechtigt.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:02
avatar  ( gelöscht )
#51
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51

Zitat von CaptnDelta

Zitat von S51
Gartenschläger wollte bewaffnet Geräte stehlen und beschädigen.
...
Dadurch wurde er zu einem schlichten bewaffneten Rechtsbrecher. Und irgendwelches Mitleid kann man bei ihm nicht voraussetzen.

Es sollte jedoch immer noch das Prinzip der Verhaeltnissmaessigkeit gelten. Sonst koennte bei deinem naechsten Parkvergehen auch die Politesse ihren Revolver auspacken, und dich an Ort und Stelle erschiessen (und wir duerften dann kein Mitleid haben). Einen Dieb mittels Todeskommando aufzuwarten ist da etwas ueberzogen.

-Th




Ach, der Streit über den präzisen Auftrag wird wohl noch ewig dauern. Eigentlich ist er unnötig.
Es war völkerrechtlich wie auch nach nationalem Recht der DDR berechtigt, Angreifer auf das Territorium abzuwehren oder festzunehmen. Es war bekannt, dass Gartenschläger und seine Leute bewaffnet waren. Es konnte nicht davon ausgegangen werden, dass sie diese Waffen nicht auch anwenden würden. Die Handlungsabsicht von G. und seinen Leuten war, egal aus welchem rechtlichen Blickwinkel gesehen, eindeutig rechtswidrig.
Damit war die Anwendung der Schußwaffe gerechtfertigt. Wenn ich weiß, einen berechtigten Einsatz durchzuführen, muss ich nicht warten, bis der Täter mich an- oder erschießt. Das wurde zu DDR-Zeiten halt anders gehandhabt als heutzutage.
Wie die Geschichte allerdings gelaufen ist, das halte ich nach wie vor für einen Fehlschlag, der zu einem Erfolg umgemünzt wurde. Anders als in Bundesgermanien hat sich da der Staat hinter seine Leute gestellt obwohl er mit dem Ergebnis sicher nicht glücklich war.
Das hätte sicher besser ganz still und leise ablaufen sollen.
Um mit dem letzten Satz aufzuhören: Wenn es nur um einen einfachen Dieb gegangen wäre, würde das Fazit stimmen. Aber dieser "Dieb" war bewaffnet und würde sich nicht einfach eintüten lassen. Es war mit aktivem bewaffneten Widerstand zu rechnen. Da war der Hinterhalt an sich berechtigt.



 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:11 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2010 10:17)
avatar  ( gelöscht )
#52
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51
Totalverweigerer ist was anderes. Die gab/gibt es in der BRD wie in der DDR. Einige, die ich aus Kinderzeiten kenne, sind in der DDR als Zeugen Jehovas diesen Weg gegangen. Das allerdings bedeutete Gefängnis (20 Monate), wie in der BRD zumindest seinerzeit auch.

Nun, ich musste - in der Bundesrepublik - nicht in's Gefaengniss, also keine 20 Monate. Zwei Saetze waehrend der Musterung, und der Spuk war vorbei, ohne Gezicke oder die entsprechende "Bearbeitung", die ich in der DDR vorher mehrere Jahre hatte. Trotzdem musste ich nicht zur Bundeswehr.

-Th


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:20
avatar  ( gelöscht )
#53
avatar
( gelöscht )

Zitat von CaptnDelta

Zitat von S51
Totalverweigerer ist was anderes. Die gab/gibt es in der BRD wie in der DDR. Einige, die ich aus Kinderzeiten kenne, sind in der DDR als Zeugen Jehovas diesen Weg gegangen. Das allerdings bedeutete Gefängnis (20 Monate), wie in der BRD zumindest seinerzeit auch.

Nun, ich musste nicht in's Gefaengniss, also keine 20 Monate. Zwei Saetze waehrend der Musterung, und der Spuk war vorbei, ohne Gezicke oder die entsprechende "Bearbeitung", die ich in der DDR vorher mehrere Jahre hatte. Trotzdem musste ich nicht zur Bundeswehr.

-Th




Das ist seit einiger Zeit wohl so, ja. Allerdings nicht schon immer. Bekannte meiner Eltern mit ähnlichem Hintergrund wie ich aus Kinderzeiten aber aus Hannover haben noch Ende der 70-er Jahre auch noch 20 Monate bekommen. Diese allerdings nicht komplett brummen müssen. Ich glaube, es gab sogar nach wenigen Wochen schon Haftverschonung, weil die religiösen Beweggründe seinerzeit dann doch anerkannt wurden. Allerdings weiß ich es nicht genau, da ich ungefähr zu dieser Zeit damals aus Sicherheitsgründen den Kontakt abbrach.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:22
avatar  ( gelöscht )
#54
avatar
( gelöscht )

@ S 51,

wir weichen hier zu sehr vom Thema ab. Dieser Grenzsoldat hatte in der Bundesrepublik genausowenig wie Gartenschläge das Recht irgendetwas unter Zuhilfenahme einer Waffe durchzusetzen. Dieser Gebrauch war in diesem Fall rechtswidrig. Eine Legitimation, eine Fahnenflucht zu verhindern, gab es auf bundesdeutschen Gebiet ebensowenig. Die Fahnenflucht wurde hier nie verfolgt, und sowie der DDR-Grenzsoldat sich auf unserem Staatsgebiet befand, unterlag er dem Schutz der Bundesrepublik. So einfach ist das Ganze. Ich hatte ja schon geschrieben, der Offizier wäre, falls eine Streife da gewesen wäre, festgenommen worden. Ihm wäre hier wahrscheinlich nicht viel passiert, man hätte ihn nach ein paar Tagen wohl wieder abgeschoben, oder man hätte eine harte Linie durchgezogen und ihn vor Gericht gestellt. Viel schlimmer wäre das internationale Ansehen der DDR gewesen, weil der Fall durch die Presse gegangen wäre. Und ich glaube, in diesem Fall, hätte er vielleicht in der DDR äußerlich Belobigungen erhalten, aber unter vier Augen seinen Rüffel empfangen.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:29
avatar  ( gelöscht )
#55
avatar
( gelöscht )

Zitat von karl143
@ S 51,

wir weichen hier zu sehr vom Thema ab. Dieser Grenzsoldat hatte in der Bundesrepublik genausowenig .....man hätte ihn nach ein paar Tagen wohl wieder abgeschoben, oder man hätte eine harte Linie durchgezogen und ihn vor Gericht gestellt. Viel schlimmer wäre das internationale Ansehen der DDR gewesen, weil der Fall durch die Presse gegangen wäre. Und ich glaube, in diesem Fall, hätte er vielleicht in der DDR äußerlich Belobigungen erhalten, aber unter vier Augen seinen Rüffel empfangen.



Ja, stimmt. Der Rüffel wäre sicher gewaltig gewesen. Irgendeine Versetzung in die absolute Pampa ohne Chance auf irgendeine Art von Aufstieg.
Denn auch jenen Satz habe wir immer und immer wieder zu hören und zu lesen bekommen "Denke daran, dass du an vorderster Stelle deinen Staat vertrittst..."


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 10:35
avatar  ( gelöscht )
#56
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51

Zitat von Ari@D187
[Nun, er ist mit geladener Schußwaffe auf Hoheitsgebiet der Bundesrepublik vorgedrungen und hat auf dem Boden der Bundesrepublik die Schußwaffe angewendet. So betrachtet ist einem Michael Gartenschläger im umgekehrten Fall auch rein gar nichts vorzuwerfen.

Gruß
Stefan



Nein, ist so nicht korrekt.
Der Offizier hat eine Fahnenflucht unterbinden wollen. Das durfte er. Damit setzte er geltendes Recht durch. Allerdings durfte er dies nicht mehr auf dem Gebiet der BRD. Schon gar nicht durch Einsatz von Waffen. Er hätte schlicht hinterhergucken müssen. In diesem Moment hat er das Recht der BRD gebrochen, internationales Recht und das der DDR auch. Allerdings wird man es ihm wegen der Motivlage auf DDR-Seite nachgesehen haben.
Für ihn stand auf der einen Seite sein Fahneneid, seine dizplinarischen Befugnisse aber auch Pflichten. Auf der anderen Seite aber auch Mitleid mit dem Soldaten. Das ehrt ihn.




@S51, Danke Detlef das ist ziemlich rechtsklar beschrieben. Genau das wollte ich hinterfragen.

@Rostocker, auch dir danke für die Antwort. Das war mir schon so klar. Aber die waren nun mal ganz vorn.

Nächste Frage: Ist jemanden Bekannt ob die Bundesrepublik dagegen Einspruch erhoben hat.
Oder ist dieser Fall erst viel später dem Westen bekannt geworden.
Das die DDR sich darum einen Dreck gekümmert hätte ist mir schon klar. Aber wie war es später nach der Wende z.B. War das dann etwa verjährt. Oder konnte und hat der geschädigte noch Ansprüche geltend machen können.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 11:03
avatar  ( gelöscht )
#57
avatar
( gelöscht )

Hier dürfte der $ 239 StGB (Freiheitsberaubung) zutreffen. Als Vergehen sind bis 5 Jahre als Sanktion angedroht, qualifiziert bis 10 Jahre und im Absatz 4 erfolgsqualifiziert (im Zusammenhang mit z.B. Tötungsdelikt) bis 15. Jahre Freiheitsentzug.
In Deutschland verjähren nur Mord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht. Beide dürften hier nicht zutreffen. Für alles Übrige gibt es Verjährungsfristen. Fraglich wäre, wann sie hier zu laufen beginnen. Mit dem Abschluß der Tat oder eventuell erst mit dem Datum der Wiedervereinigung?
Die einfache Freiheitsberaubung wäre nach 5 Jahren verjährt. Die qualifizierte nach 10 Jahren und bei Anwendung des Absatz 4 nach 20 Jahren.
Strafrechtlich dürfte alles gegessen sein.
Zivilrechtlich dürfte es ähnlich sein. Allerdings hätte hier der Anspruch möglicherweise sofort erhoben werden müssen. Allenfalls wird eine Entschädigung nach dem Opferentschädigungsgesetz (rente) möglich sein. Ein langes Wort für einen na ja....


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 11:15
avatar  ( gelöscht )
#58
avatar
( gelöscht )

Zitat von S51
Das ist seit einiger Zeit wohl so, ja. Allerdings nicht schon immer. Bekannte meiner Eltern mit ähnlichem Hintergrund wie ich aus Kinderzeiten aber aus Hannover haben noch Ende der 70-er Jahre auch noch 20 Monate bekommen. Diese allerdings nicht komplett brummen müssen. Ich glaube, es gab sogar nach wenigen Wochen schon Haftverschonung, weil die religiösen Beweggründe seinerzeit dann doch anerkannt wurden. Allerdings weiß ich es nicht genau, da ich ungefähr zu dieser Zeit damals aus Sicherheitsgründen den Kontakt abbrach.

S51,

Art. 12 Abs. 2 GG wurde 1956 eingefuehrt. Von daher bin ich mir nicht sicher weswegen die Bekannten deiner Eltern haetten einsitzen muessen. Dazu waere das tatsaechliche Urteil hilfreich.

-Th


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 11:29
avatar  ( gelöscht )
#59
avatar
( gelöscht )

Zitat von CaptnDelta

Zitat von S51
Das ist seit einiger Zeit wohl so, ja. Allerdings nicht schon immer. Bekannte meiner Eltern mit ähnlichem Hintergrund wie ich aus Kinderzeiten aber aus Hannover haben noch Ende der 70-er Jahre auch noch 20 Monate bekommen. Diese allerdings nicht komplett brummen müssen. Ich glaube, es gab sogar nach wenigen Wochen schon Haftverschonung, weil die religiösen Beweggründe seinerzeit dann doch anerkannt wurden. Allerdings weiß ich es nicht genau, da ich ungefähr zu dieser Zeit damals aus Sicherheitsgründen den Kontakt abbrach.

S51,

Art. 12 Abs. 2 GG wurde 1956 eingefuehrt. Von daher bin ich mir nicht sicher weswegen die Bekannten deiner Eltern haetten einsitzen muessen. Dazu waere das tatsaechliche Urteil hilfreich.

-Th




Ja, da komme ich aber nicht heran. Für diese Truppe bin ich ein Abtrünniger, so etwas wie eine Unperson.


 Antworten

 Beitrag melden
01.03.2010 11:50
avatar  Alfred
#60
avatar

Karl,

es wurden aber auch Angehörige der Bundeswehr, die in die DDR geflüchtet waren, an die BRD ausgeliefert...


 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!