Versuchte Fahnenflucht

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28.02.2010 22:50
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Zitat von glasi
.... für mich persönlich ist ein nva angehöhriger der disatiert und auch noch die ddr verläßt kein fahnenflüchtiger.....



hi glasi,
völlig ohne hintergedanken, aber sei doch bitte so gut und erkläre wie du persönlich zu einer solchen einschätzung kommst.

gruss
SCORN


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28.02.2010 22:55
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#32
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ABV

Ja ich verstehe dich Glasi und weiß was du meinst. Juristen haben aber eine andere Sicht auf die Dinge. Wehrpflicht ist immer ein gewisser Zwang, ansonsten würde ja kaum jemand Soldat werden wollen. Aber das Recht auf Verteitigung gehört nun einmal zu den Rechten den jeden Staat zugegestanden werden muss. Und die DDR war nun einmal ein souveräner Staat. Und wie sollte sich der Staat ohne Soldaten verteitigen?
Aber wie gesagt, bei dem Thema dreht man sich im Kreis.

Gruß Uwe

28.02.2010 22:56 (zuletzt bearbeitet: 28.02.2010 22:57)
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#33
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Zitat von glasi
hi abv. du hast recht. auch ein wehrmachtssoldat der disatiert ist ist für mich kein fahnenflüchtiger. mein opa wäre damals auch gerne nach schweden geflohen. das hat er aber mit rücksicht auf unsere familie nicht gemacht. zum thema nva soldat. das kann ich schwer erklären. ich denke viele waren nur unter zwang in der nva. wenn mann gegen das system war und mußte dann noch zur nva. das kann doch keiner aushalten. bei der bw sehe ich das anders. ich hoffe du konntest mich ein wenig verstehen. lg glasi



Erkläre mal bitte was Du damit meinst ?

Klar gab es einen Zwang zur NVA, den gleichen den es für die BW (offiziell) gibt.: Nennt sich WehrPFLICHT und nicht Wehrmag.

2, Ja, ein Wehrmachtssoldat der zum Feind übergelaufen oder sich dem Kriegsdienst entzogen hat ist ein Deserteur und somit Begeht er Fahnenflucht.

3, Auch in der BW gibt es dn Straftatbestand der Eigenmächtigen Abwesenheit sowie Fahnenflucht

*Ironie an : Vielleicht gibt es ja auch bald Denkmäler für NVA oder Bw Deserteure * Ironie aus


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28.02.2010 22:58
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#34
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ich weiß nicht wie das in worte fassen kann. wenn zb ein junger mann gegen das system der ddr war dann kann man doch nicht erwarten das er dieses verteidigt. das ist nur meine meinung. wenn ich das gesehen hätte wie nva soldaten denn schreiber wieder auf ddr gebiet ziehen. ich hätte versucht dem armen jungen zu helfen. ich weiß das nicht deine meinung.


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28.02.2010 23:01
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Ok, dann betrachten wir das Ganze mal rechtlich: Dem Grenzsoldaten kann man entgegenhalten, er als Offizier mußte sich seines Tuns besonders bewußt sein. Er hat auf alle Fälle versucht, unter zu Hilfenahme seiner Schußwaffe einen Grenzübertritt zu verhindern. Der geflüchtete gilt in der Bundesrepublik nicht als Deserteur. Er hatte auch keine Straftat nach bundesdeutschen Recht begangen. Wenn der Offizier die Waffe auf bundesdeutschen Gebiet benutzt hätte, wäre er zumindest wegen Totschlag drangewesen. Wäre eine BGS oder Zollstreife hätte sie ihn auf jeden Fall festnehmen können. Er selber war ja nicht geflüchtet. Aber hier wird wirklich eine Verletzung der Grenze in Kauf genommen, nur um einen Flüchtling zu bekommen. Das erinnert mich an Hohegeiß 1967, wo sich Greso bis 80 m weit auf bundesdeutsches Gebiet begeben haben um einen eigenen Kameraden zurückzuholen. Da galt die Souveränität garnichts, da ging es nur darum, den Menschen zu bekommen. Da muß ich auch nicht Wissen, was dieser Offizier heute darüber denkt. Das kann ich mir schon vorstellen. Er wird was von Befehlen usw. erzählen, die er ausführen mußte.


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28.02.2010 23:13
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ABV

Karl rechtlich gesehen stimme ich dir voll zu. Was mich stört, ist die unbesehene moralische Verurteilung des nunmehr Exoffiziers. Sein Verhalten nach der Tat zeugt nicht gerade von einem ehrgeizzerfressenden Hartliner.

Schöne Grüße aus dem mittlerweile ebenfalls stürmischen Brandenburg
Uwe

28.02.2010 23:34
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Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr
Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.



Echt Stark der Link. Dickes Grinsen über beide Backen.


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28.02.2010 23:44
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr
Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.



Echt Stark der Link. Dickes Grinsen über beide Backen.



Das hatte ich mir auch schon gedacht, nachdem ich den Artikel mal durchgelesen habe. Allein die ersten 9 Toten Grenzsoldaten wurden wohl alle von den eigenen Kameraden, Flüchtlingen o. ä. umgebracht. Von BGS und Zoll ist da jedenfalls nichts zu lesen. Es war schon gefährlich an der Grenze, vor allem wenn der Feind eigentlich Freundwärts stand....


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28.02.2010 23:51
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Zitat von Feliks D.

Zitat von glasi

Zitat

Zitat von karl143
Also verletzte der Kompaniechef die Grenze und betrat bundesdeutsches Gebiet. Schade das keine Streife in der Nähe war. Dann wären dem Soldaten die Jahre im Knast erspart geblieben.
Übrigens ein weiterer Beleg für vorsätzliche Verletzung der Grenze in den 60er Jahren. Hatten wir ja vor kurzem hier im Forum.


du sagst es karl. was meinst? kamm es oft vor das die grenztruppen auf westdeutschengebiet unbemerkt ihr unwesen treiben konnte? soory wenn ich das so hart ausdrücke aber ich denke die grenztuppen haben es auch nicht gerne gesehen.



Na was hätte er machen sollen, bei der Flucht zusehen? Der Mann hat konsequent gehandelt und seinen Auftrag erfüllt, da kann ich nichts schlimmes bei finden. Die Grenze wurde wohl wesentlich häufiger von West nach Ost verletzt.




Und gegen die Bestimmungen/Weisungen der GT verstoßen.

DV 318/0/002 Einsatz GT - GB und GK
Ziffer 236
Bei Anwendung der Schußwaffe gegen Grenzverletzer, darf das Territorium des angrenzenden Staates oder West-Berlin nicht beschossen
werden.

Da die Kontrollstreife die Grenzsäulen kontrollierte (standen zu jener Zeit nur 1 - 3 m vom Gernzverlauf), der KC den Posten durch Verletzung des Bundesgebietes umgeht, hat er dies mit großer Wahrscheinlichkeit von Bundesgebiet aus begangen.


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01.03.2010 00:05
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#40
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Die Frage von mir dazu.
Waren die Angehörigen der Grenztruppen ermächtigt die Grenze zu übertreten um z.B. solche Rückholaktionen durch zu führen.
Wenn nein dann machte sich dieser KC auch einer Pflichtverletung des eigenen Staates schuldig.
Und wenn ja dann wäre das ja staatlich angeordnete Terrorwilkür gegenüber der BRD.
Was sagten die Gesetze?


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01.03.2010 00:20
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Zitat von Bergmensch
Die Frage von mir dazu.
Waren die Angehörigen der Grenztruppen ermächtigt die Grenze zu übertreten um z.B. solche Rückholaktionen durch zu führen.
Wenn nein dann machte sich dieser KC auch einer Pflichtverletung des eigenen Staates schuldig.
Und wenn ja dann wäre das ja staatlich angeordnete Terrorwilkür gegenüber der BRD.
Was sagten die Gesetze?




Im Vertrag (jeweils mit der CSSR und Polen durch die DDR abgeschlossen) über die Zusammenarbeit an der gemeinsamen Staatsgrenze und die gegenseitige Hilfe bei Grenzangelegenheiten war das Recht auf "Nacheile" geregelt.

Artikel 8 (Vertrag mit der CSSR)
Artikel 13 (Vertrag mit Polen)
Geregelt war auch der Gebrauch der Schusswaffe auf dem Territorium des jeweiligen Staates (CSSR / Polen).


Im Bezug auf das Bundesgebiet bzw. Berlin (West) gab es diese Möglichkeit der "Nacheile" nicht.


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01.03.2010 00:26 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2010 00:27)
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Zitat von Bergmensch
Die Frage von mir dazu.
Waren die Angehörigen der Grenztruppen ermächtigt die Grenze zu übertreten um z.B. solche Rückholaktionen durch zu führen.
Wenn nein dann machte sich dieser KC auch einer Pflichtverletung des eigenen Staates schuldig.
Und wenn ja dann wäre das ja staatlich angeordnete Terrorwilkür gegenüber der BRD.
Was sagten die Gesetze?


-----------------------------------------------------------------------------------------
Hallo Bergmensch---der normale Grenzer war nicht in der Lage jemanden zurück zu holen.Denn dann hätte er die Sperranlagen selbst überwinden müssen.Und der normale Grenzer war nicht Feindwärts der Sperranlagen eingesetzt.Wie es ausschaute bei den GAK wenn sie Feindwärts der Sperranlagen handelten entzieht sich meiner Kenntnis


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01.03.2010 00:49 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2010 00:49)
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#43
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Zitat von glasi
hi abv. du hast recht. auch ein wehrmachtssoldat der disatiert ist ist für mich kein fahnenflüchtiger. mein opa wäre damals auch gerne nach schweden geflohen. das hat er aber mit rücksicht auf unsere familie nicht gemacht. zum thema nva soldat. das kann ich schwer erklären. ich denke viele waren nur unter zwang in der nva. wenn man gegen das system war und mußte dann noch zur nva. das kann doch keiner aushalten. bei der bw sehe ich das anders. ich hoffe du konntest mich ein wenig verstehen. lg glasi



@glasi,
so ganz kann ich deine Gedankengänge nicht folgen.
Nur kurz was aus meiner Familie, ein Groß-Onkel von mir lief zur den Partisanen über(er hatte Frau und 2 Kinder) und die Wehrmacht stellte eine Prämie auf ihn aus. Er wollte als Arbeiter auf der richtigen Seite kämpfen und tat dieses bis zum Jahr 1944, wo man ihn dann einsackte und zum Tode verurteilte und in Minsk an die Wand stellte. Er war in ihren augen ein Deserteur und Fahnenflüchtling.
Egal in welchen System man seinen Dienst versieht und man sagt nein Danke und haut ab, ist man ein Fahnenflüchtling.
Aber ich will nicht zuweit vom Thema abschweifen.
Meiner Meinung nach hat der Ofizier nur nach seinen Befehlen gehandelt, wie es eigentlich jeder getan hätte der in dieser Situation gekommen wäre.

gruß Jens


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01.03.2010 07:03
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Zitat von Ari@D187
[Nun, er ist mit geladener Schußwaffe auf Hoheitsgebiet der Bundesrepublik vorgedrungen und hat auf dem Boden der Bundesrepublik die Schußwaffe angewendet. So betrachtet ist einem Michael Gartenschläger im umgekehrten Fall auch rein gar nichts vorzuwerfen.

Gruß
Stefan



Nein, ist so nicht korrekt.
Der Offizier hat eine Fahnenflucht unterbinden wollen. Das durfte er. Damit setzte er geltendes Recht durch. Allerdings durfte er dies nicht mehr auf dem Gebiet der BRD. Schon gar nicht durch Einsatz von Waffen. Er hätte schlicht hinterhergucken müssen. In diesem Moment hat er das Recht der BRD gebrochen, internationales Recht und das der DDR auch. Allerdings wird man es ihm wegen der Motivlage auf DDR-Seite nachgesehen haben.
Für ihn stand auf der einen Seite sein Fahneneid, seine dizplinarischen Befugnisse aber auch Pflichten. Auf der anderen Seite aber auch Mitleid mit dem Soldaten. Das ehrt ihn.
Gartenschläger wollte bewaffnet Geräte stehlen und beschädigen. Das ist, egal auf welchem Staatsgebiet immer ein Straftatbestand. Für ihn gab es seine persönliche Motivation. Die ist jedoch in keinem Falle eine anerkannte Rechtfertigung. Damit ist er mit diesem Offizier nicht vergleichbar. Gartenschläger hat, da keinen Waffenschein sowie durch Bildung einer bewaffneten Bande das Recht der BRD genauso gebrochen wie das Recht der DDR. Dadurch wurde er zu einem schlichten bewaffneten Rechtsbrecher. Und irgendwelches Mitleid kann man bei ihm nicht voraussetzen.


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01.03.2010 07:11 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2010 07:12)
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#45
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Zitat von glasi
ich weiß nicht wie das in worte fassen kann. wenn zb ein junger mann gegen das system der ddr war dann kann man doch nicht erwarten das er dieses verteidigt. das ist nur meine meinung. wenn ich das gesehen hätte wie nva soldaten denn schreiber wieder auf ddr gebiet ziehen. ich hätte versucht dem armen jungen zu helfen. ich weiß das nicht deine meinung.



In einem solchen Falle hätte er den Dienst schlicht verweigern müssen oder können. Das war immer möglich. Fahnenflucht jedoch wäre dafür nicht notwendig gewesen. Schwört er den Eid, muss er ihn erfüllen.
Dein Mitgefühl in allen Ehren. Zumindest theoretisch hättes du das Recht gehabt, so einem Soldaten beizustehen. So lange jedenfalls, wie er sich auf BRD-Gebiet befand. Doch praktisch möglich?
Das erinnert mich an einen Spruch: "Helden leben ewig - unter der Erde..."


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