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#1321

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 19:47
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Ein ausgewachsener Fasan schon.

Rainer-Maria


Ihr hattet Fasane an der Grenze....?


Mein Erzgebirge,
hoch über dunklen Schächten lauscht deiner Halden wilde Einsamkeit.
Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
von Berggeschrei aus längst vergangener Zeit.
(Edwin Bauersachs)
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#1322

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 19:48
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Zitat von buschgespenst im Beitrag #1321
Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #1319
Ein ausgewachsener Fasan schon.

Rainer-Maria


Ihr hattet Fasane an der Grenze....?



Ja , aber sicher , daß kenne ich auch .
Bei uns , jede Mänge

hapedi


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Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1323

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 19:49
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Im Sommer 82 haben irgendwelche Leute das Gardenschläger Kreuz abgesägt ca. 1/4 später stand ein neues da.
Man konnte es gut vom Kolonnenweg aus beobachten zum Beispiel wenn wir den K 6 ablaufen musten, auf Spurensicherheit.


Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1324

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 19:51
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Im übrigen diese ganze Auffrischerei durch Verlorener Deutscher hier im Thema bringt wenig...so wenn Er die damaligen Grenzer heute als so ne Art Berufssoldaten sieht...so, die wussten nun ganz genau um welche auch militärischen und politischen Zusammenhänge? Wussten die jungen Kerle eben nicht, oder nur eingeschränkt. .Nur, das muss man sich auch verinnerlichen. Aber bei VD habe ich da irgendwie nicht das Gefühl.

Und schon klappt das nicht, mit dem Nachvollziehen der alten Geschichtssachen. Mich würde eher mal interessieren, Wie sah ...sieht VD denn den Mensch M. Gartenschläger selber? Gar als heutigen Held, vielleicht doch eher Dummkopf oder damaligen Opfer seiner Zeit? Oder eben was anderes?

Rainer-Maria



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#1325

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 19:51
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Zitat von Verlorene Deutscher im Beitrag #1312
... Was ich nicht akzeptiere sind "es war nur eine Aufgabe", "ich tat es auf Befehl", "damals war es nicht rechtswidrig". ...


Klugscheisser !
Warst Du jemals in einer auch nur annähernd vergleichbaren Situation ?
Musst nicht lange nachdenken... warst Du nicht ..

Siggi
(dem auffällt, dass die "Kernsätze" dann doch in nahezu perfektem Deutsch geschrieben sind .. )


"Das Verlangen, von uns selbst zu sprechen und unsere Fehler ins rechte Licht zu rücken, macht einen großen Teil unserer Aufrichtigkeit aus."
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
Ehli und Theo85/2 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1326

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:11
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Der Herr geehrte alte Grenzgänger... wissen Sie noch wer solche Rechtfertigungen benutzt hat? Das war auch im Sozialismus gelehrt... die Nazis, ich sprach über Rechtfertigungen. Außerdem, wie schon erwähnt, Jungpioniere wurden gelehrt zu schießen und Granaten zu werfen, ich wusste nicht dass es normal sei. Um ihre ärgerliche Frage zu beantwortet, nein, ein Mensch habe ich noch nie ermordet, nicht einmal aus Selbstverteidigung.

Die meisten Menschen, eben wenn sie flüchten wollen egal vom woher und wann, haben eine Angst von eine Waffe, schon richtig wenn ein Warnschuss abgegeben wird, also eine Tötung kann man nicht rechtfertigen.

Wenn die BRD und die DDR zum UNO angenommen wurde, hat man verschiedene Verträge im Deutsch übersetzt. Eine davon war Menschenrechte, und das man Umsiedlung nicht anhalten könne. Wo ich aufgewachsen bin schreibt die Zeitung der Gesetze schon im Motto "Nichtwissens der Gesetze liefert keine Ausnahme von ihre Befolgung", es schrieb man im Sozialismus vor langen Jahrzehnten. Darum hat man auch Fahnenflucht begehen. Die Staat die seine eigene Grenzer bespitzelte erwartete von Grenzern dass sie Mord begehen.

Die Stasi hat Gartenschläger schon selber erschossen, weil sie haben es ja nicht einmal gefragt ob sie oder einer Ihre Kollegen ihm aufhalten würden. Sie waren auf dem Glaube es würde Sie aufhetzen auch frei sein zu wollen. Es ist natürlich ihr Recht weiter ärgerlich zu sein aber Tatsache ist im Gegensatz zur Stasi oder obere Kommando ich habe nicht gelogen oder erwartet unmoralisch zu verhandeln.


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#1327

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:23
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Zitat von Verlorene Deutscher im Beitrag #1326
...Um ihre ärgerliche Frage zu beantwortet, nein, ein Mensch habe ich noch nie ermordet, nicht einmal aus Selbstverteidigung....
.


.. das war auch nicht die Frage .. aber lass gut sein ..

Siggi


"Das Verlangen, von uns selbst zu sprechen und unsere Fehler ins rechte Licht zu rücken, macht einen großen Teil unserer Aufrichtigkeit aus."
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#1328

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:24
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Zitat von der alte Grenzgänger im Beitrag #1325
Zitat von Verlorene Deutscher im Beitrag #1312
... Was ich nicht akzeptiere sind "es war nur eine Aufgabe", "ich tat es auf Befehl", "damals war es nicht rechtswidrig". ...


Klugscheisser !
Warst Du jemals in einer auch nur annähernd vergleichbaren Situation ?
Musst nicht lange nachdenken... warst Du nicht ..

Siggi
(dem auffällt, dass die "Kernsätze" dann doch in nahezu perfektem Deutsch geschrieben sind .. )




Rot :

Wenn das ein anderer User schreibt , kann es schon mal als Beleidung herhalten und zur Strafe durch einen Admin führen .
Aber du darfst es wahrscheinlich

hapedi


Mein Profil ist nach besten Wissen und Gewissen erstellt . Ehrlich


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#1329

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:28
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Zitat von Hapedi im Beitrag #1328
...
Aber du darfst es wahrscheinlich

hapedi


.. ich bin genauso gespannt wie Du ..
Siggi


"Das Verlangen, von uns selbst zu sprechen und unsere Fehler ins rechte Licht zu rücken, macht einen großen Teil unserer Aufrichtigkeit aus."
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#1330

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:32
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Rainer-Maria,

Ich habe schon vorher gesagt, der Herr Gartenschläger blieb im Sinnlichkeit ein DDR-Bürger, da er glaubte nur seine Taten können die Regime unterbringen. Als ehemaliger Gefangener, er hätte es schon wissen müssen, wenn er zuerst an einem Abschnitt Erfolg wird diese strengstens überwacht.

Ich sehe ihm also nicht als ein Held an, aber die Gegensetzung selbst war ja schon menschlich. Wenn ich die Flucht aus Mödlareuth gelesen habe, es war ja klar, es gabe eine Ossi, vielleicht im Grenzdienst der geholfen hatte ohne selber zu fliehen. Es ist nicht schwarz und weiss, es gab Karierkrimineller als Fluchthelfer, es gab Menschen die fast an der Flucht von eine SM-70 starben und es stellte sich heraus, er war ein Mörder. Deshalb ist es ja auch das ich Mitleid mit den Grenzern habe die den 15-jährigen erschossen. Es war illegal aber die Reaktion, die Furcht vor Justiz der Staat, oder schlicht einfach die Tatsache er hat jemanden erschossen.

Ich glaube es wenn man sagt es sei gut dass es nicht zum Gebrauch kam. Der Trauma, der danach kommt, etwas ist passiert dass nicht zurückzuspulen ist. Menschlich, normal. Aber... in vielen Fällen wo Menschen zur Emmentaler wurden, die hätten meist verhindert werden können. Gartenschläger hatte auch eine Schusswaffe und eben nach Gesetz einer Demokratie, es war Vorplannung zum Mordversuch. Er wusste dass er sich stellen solle, er wäre ausgeliefert weil unter die strenge Augen der Westpresse eine Liquidierung kommt ja nicht mehr in Frage. Er wollte nicht bleiben und erzwingen zu gehen. In dem Sinne beide Seite tragen Schuld.

Was Wissen angeht... da Zeitgemässe Material schon konfisziert wurde kann ich es akzeptieren das damalige Argumente im Schreiben nicht verfügbar waren. Aber... die NS-Zeit war detailliert aufgearbeitet, und verfügbare Lesematerial sprach im Länge darüber dass Nazis Menschenleben verachtet haben und im Folge Zivilisten eingesperrt und/oder niedergeschossen haben. Wie berichtet im Dokumentarfilm aus 1981 über der Berliner Ring (eine Beitrag über Sachsenhausen). Die folgende Prozesse wurden besprochen und verfilmt, und am wenigsten konnte man erkennen das der Staat im kurzen das gleiche von Grenzern erwartet.


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#1331

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:41
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ETWAS DEUTSCH WÄRE SCHON POSITIV.



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#1332

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 20:47
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Alfred mensch, also du als ...na sagen wir deutscher Bürger und dann textest du was auf ungarisch und das sollte dann auch noch Einer, Eine Ungarin lesen können? Ich glaube das packst du nie und nimmer.

Rainer-Maria



Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1333

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 21:39
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Die Frage ist ob man es moralisieren könne und die Antwort ist nein. Diktaturen existieren damit unmenschliche Taten gerechfertigt werden können. Mit anderen Worten, es ist so als ob Mutti sich fürchte vom Vati weiter verprügelt zu sein und bietet die Kinder an, und aus Liebe einige der Kinder behaupten, es sei ihre Schuld, und konnte man nicht anders. Den zu verteidigen der nur Gewalt spricht macht die Sprecher zum Opfer.

Es geht um das System, nicht um Sie persönlich. Es ist ähnlich zum Atheismus, da befürchten auch einige Christen es ginge um ihre persönliche Glaube. Ich könnte behaupten, dass um Verwirrung zu verbreiten, die Stasi hat absichtlich gelogen und es gab Spitzelei in der NVA gar nicht... es wäre aber eine Lüge, widrig gegen das Wesen einer Diktatur. SM-70 wurde abgebaut weil die Staat wusste, Grenzer könnten den Schussbefehl seit UNO-Mitgliedschaft verweigern. Ausser Rügen und Dresden wie es hiess, konnte man erfahren das man von UNO anerkannte Länder freiwillig aussiedeln kann.

Wir könnten darüber kurz diskutieren, wobei Sie mich beschimpfen, wie es eigentlich war, es verändert aber die Tatsache nicht, dass im Rahme der Jahre Sie völlig der Staat und Militär vertrauen mussten, die Ihnen aber niemals völlig vertrauten. Die Stalin Rasen in Berlin, die KFZ-Gruben dienten dazu Fahnenflucht abzuhalten.

Jemanden gezielt zu liquidieren, eine Bergung für Stunden ablehnen macht mir Gedanke darüber warum wir es nicht wissen wo Jimmy Hoffa begraben ist. Wenn ein Staatsorgan sich so verhält wie organisiertes Verbrechen... okay, fair das mit Hoffa hatte man vielleicht dann nicht gewusst. Man hat aber gewusst das 120 Schüssen ein bisschen schon zu viel sind um jemanden zu töten. So viel in der Tat, dass vor 2 Jahren in den Vereinigten Staaten Polizisten wurden freigesprochen weil der Richter nicht bestimmen konnte welche der 120 Kugeln die 2 Opfer getötet haben. Als ob es wichtig wäre, Perversion der Justiz nennt man das.

Wie ich das sehe, die keine Befehlshaber waren und nicht für die Stasi gearbeitet haben waren auch Opfer. Und die IMs im Westen die auf Gartenschläger gesetzt waren haben auch mehr verdient aks Inoffizieler Grenzhelfer, aber das weiss ja jeder.


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#1334

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 21:50
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Na endlich Verlorener Deutscher, du hast die Rolle der jungen Grenzer (Wehrdienstleistenden)vom damals erfasst, so dein:

"Wie ich das sehe, die keine Befehlshaber waren und nicht für die Stasi gearbeitet haben waren auch Opfer."
textauszug ende

Rainer-Maria



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#1335

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 21:52
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Ausgeliefert vielleich. Aber als Opfer habe ich mich nicht verstanden.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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#1336

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 21:53
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Nein? Dann vielleicht als sinngemäßes Bauernopfer?

Rainer-Maria



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#1337

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 21:56
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Im Falle eines Falles vielleicht. Aber mich hat gottseidank kein Gegner schachmäßig rausgekickt.
Schach, woher "Baueropfer" herrührt, ist überhaupt keine Analogie zu unserem Grenzerdasein, wo die eine Seite die eigenen Leute .....


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


zuletzt bearbeitet 04.11.2017 21:57 | nach oben springen

#1338

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 22:02
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Freienhagener mit diesem:

" Aber als Opfer habe ich mich nicht verstanden."
textauszug ende

Klingt irgendwie bissel nach heutigem Stolz und versteh mich bitte nicht falsch, aber Befehlsempfänger war junger Kerl (Grenzer) damals schon.Und nichts anderes.....

Rainer-Maria



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#1339

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.11.2017 22:05
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Nee, kein Stolz.
Wenn man, wie die meisten, das Glück hatte, daß nichts Wesentliches passierte, dann war der Dienst meist recht öde. Aber wem sage ich das.
Ein "Dickes Fell" mußte man sich für Chefs und "Horch und Guck" zulegen. Draußen war es anstrengender und man war allein.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.11.2017 22:09 | nach oben springen

#1340

RE: Michael Gartenschläger

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buschgespenst mit diesem:

"Ihr hattet Fasane an der Grenze....?"
textauszug ende

Jetzt kommt die Aufzählung, was wir im Elbabschnitt (GKommando Nord) alles hatten. Fasane, Hasen, Marder, Iltis, Wildschweine von klein bis riesengroß, Igel,Dachse, jede Art Wild von Rot bis...keine Ahnung mehr, sogar Wildkatzen, richtig große Hirsche mit Geweih das du als Stadtjunge gemeint hast, da steht im Gestrüpp ein Elch vor dir...und naja, wie geschrieben, ich war aus der Stadt Leipzig, ich kannte Hunde, Katzen. Meerschweine, Wellensittiche.......Spatzen, Tauben und Krähen, eventuell den Uhu noch.

Rainer-Maria



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