Zitat von Mongibella

---

Nein Rainman, ich gebe den Russen ja nich die Schuld am Krieg, das war Hitler und sein Regime.....viele Deutsche mussten dadrunter leiden....nich ganz Deutschland ist Schuld am Krieg....das war deutlich auch eine auferlegte Diktatur, das wissen wir alle....es war ne sehr düstere Zeit....

....das die Russen uns teilweise von diesem Scheissregime befreit haben is echt kuhl....aaaber, se waren stellenweise sehr gemein zu Zivilisten, die nun rein garnichts am Hut hatten mit den Drecksnazis!

---

Ich muss auch mal was sagen. Sicher kann man nicht alle Russen damals im Krieg über einen Kamm scheeren aber was da einige so getan haben ist absolut verabscheuungswürdig. Früher in der Schule wurde uns immer vom lieben Sowjetsoldaten erzählt. Von meiner Oma und meinem Opa hörte ich dann was ganz anderes. Erst nach der wende kam die Wahrheit ans Licht. Die die Verbrechen begangen haben , wie Vergewaltigung und diese Dinge ,waren meistens die unteren Dienstränge . Ich will die deutschen Soldaten keinesfalls in den Schutz nehmem. In beiden Armeen gab es sone und solche. Hier mal zwei Buchtipps zu dem Thema. Von Emmrich Vondran, Schicksalstage am frischen Haff und von Peter Reese, Mir selber seltsam fremd.

Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.

Zitat von karl143

---

Gegenüber dem Braunschweiger BGS Abschnitt waren außer an der BAB HE-Marienborn (für Allierte) auch noch an mind. 2 Orten sowjetische Soldaten stationiert.

---

Nur mal so zur Präzisierung...weiß nicht, ob Dir das wichtig ist.
Die Marienborner Sowjets, die die Kontrolle der Westalliierten auf Autobahn- und Eisenbahn-GüSt durchführten, waren nicht an der BAB stationiert sondern im Dorf Marienborn unmittelbar am Bahnhof bei

52°12'5.33"N
11° 7'9.26"E

Zitat von wosch

---

Hallo Rainman2!
Kannst Du mir mal bitte erklären wie bei Euch im Politunterricht der Hitler-Stalin-Pakt, insbesondere die Zusätze, in denen es um die Festlegung der beidseitigen Einflußgebiete, sprich: Gebietsansprüche, gerechtfertigt wurde? Und kannst Du mir erklären, wieso er auch in der DDR (Die Rede ist vom Zusatzprotokoll, das den deutschen Überfall auf Polen von sowjetischer Seite aus nicht nur billigte, sondern sogar vorsah)verschwiegen wurde?
Bist Du der Meinung, daß die sowjetische Führung am Beginn des zweiten Weltkrieges unschuldig war und als was betrachtest Du den Einfall der sowjetischen Truppen in Polen bis an die mit den Deutschen ausgehandelten Linien. Wie betrachtest Du die Ermordung der polnischen Elite im Wald von Katyn? Bitte nicht mit den deutschen Verbrechen kommen, die sind unbestritten, nur konkret die Fragen beantworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Schönen Gruß aus Kassel

---

Hallo wosch,

- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde in der Schule überhaupt nicht unterrichtet.
- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde für uns im Studium als Präventivkrieg erklärt.
- In diesem Sinn wurde das Thema auch von mir im Politunterricht erklärt.
- Der Hitler-Stalin-Pakt wurde nur mit Hinblick auf die "für die Sowjetunion nötige Atempause" erklärt. In diesem Zusammenhang wurde auch immer darauf hingewiesen, dass auch westliche Mächte ähnliche Verträge mit Deutschland geschlossen hatten - z.B. Münchner Abkommen.
- Eine Öffnung im gängigen Geschichtsbild kam erst mit Beginn von Glastnost und Perestroika (ab 1986). Erst da begann die Sowjetunion selbst mit einer differenzierteren Aufarbeitung der Geschichte. Bis dahin fest zementierte Geschichtsbilder wurden langsam demontiert. Wie die Führung der DDR dazu stand, zeigt das Sputnikverbot vom November 1988.
- Warum das ganze verschwiegen wurde? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Ich hatte zu Stalin und zum Stalinismus hier bereits etwas gesagt.
- Die sowjetische Führung war in der Frage des Überfalls auf Polen genauso wenig unschuldig wie in den Fragen der Liquidierung angeblicher oppositioneller Kräfte, genausowenig wie an den Konzentrationslagern im eigenen Land, genausowenig wie an den Zwangsumsiedlungen von Wolgadeutschen und genausowenig wie an Chatyn.
- Chatyn ist für uns erst nach der Wende aufgeklärt worden. Bis dahin galt es als Verbrechen der Deutschen. So wurde es auch vermittelt.

Aber die Ursache des Zweiten Weltkrieges, speziell für Europa betrachtet, liegt im aggressiven Expansionsstreben des Deutschen Imperialismus, der sich auf die vom Faschismus geschaffenen Gewaltstrukturen und dessen Ideologie stützte. Welche Süppchen noch die anderen Mächte dabei kochten, welchen Gewinn sie aus der zwischenzeitlichen Entwicklung und aus dem Sieg dann auch immer herauspressten, das ändert nichts an der eigentlichen Ursache für diesen Weltkrieg.

ciao Rainman

Zitat von Rostocker

---

Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.

---

Genau darum meinte ich auch, das sich meine Grosseltern sicher nich als Besiegte fühlten....eher als doppelte Opfer....aber das war sicher deutlich so.....

Zitat von Rostocker

---

Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.

---

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,

Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.

Zitat von Rainman2

---

Zitat von wosch

---

Hallo Rainman2!
Kannst Du mir mal bitte erklären wie bei Euch im Politunterricht der Hitler-Stalin-Pakt, insbesondere die Zusätze, in denen es um die Festlegung der beidseitigen Einflußgebiete, sprich: Gebietsansprüche, gerechtfertigt wurde? Und kannst Du mir erklären, wieso er auch in der DDR (Die Rede ist vom Zusatzprotokoll, das den deutschen Überfall auf Polen von sowjetischer Seite aus nicht nur billigte, sondern sogar vorsah)verschwiegen wurde?
Bist Du der Meinung, daß die sowjetische Führung am Beginn des zweiten Weltkrieges unschuldig war und als was betrachtest Du den Einfall der sowjetischen Truppen in Polen bis an die mit den Deutschen ausgehandelten Linien. Wie betrachtest Du die Ermordung der polnischen Elite im Wald von Katyn? Bitte nicht mit den deutschen Verbrechen kommen, die sind unbestritten, nur konkret die Fragen beantworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Schönen Gruß aus Kassel

---

Hallo wosch,

- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde in der Schule überhaupt nicht unterrichtet.
- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde für uns im Studium als Präventivkrieg erklärt.
- In diesem Sinn wurde das Thema auch von mir im Politunterricht erklärt.
- Der Hitler-Stalin-Pakt wurde nur mit Hinblick auf die "für die Sowjetunion nötige Atempause" erklärt. In diesem Zusammenhang wurde auch immer darauf hingewiesen, dass auch westliche Mächte ähnliche Verträge mit Deutschland geschlossen hatten - z.B. Münchner Abkommen.
- Eine Öffnung im gängigen Geschichtsbild kam erst mit Beginn von Glastnost und Perestroika (ab 1986). Erst da begann die Sowjetunion selbst mit einer differenzierteren Aufarbeitung der Geschichte. Bis dahin fest zementierte Geschichtsbilder wurden langsam demontiert. Wie die Führung der DDR dazu stand, zeigt das Sputnikverbot vom November 1988.
- Warum das ganze verschwiegen wurde? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Ich hatte zu Stalin und zum Stalinismus hier bereits etwas gesagt.
- Die sowjetische Führung war in der Frage des Überfalls auf Polen genauso wenig unschuldig wie in den Fragen der Liquidierung angeblicher oppositioneller Kräfte, genausowenig wie an den Konzentrationslagern im eigenen Land, genausowenig wie an den Zwangsumsiedlungen von Wolgadeutschen und genausowenig wie an Chatyn.
- Chatyn ist für uns erst nach der Wende aufgeklärt worden. Bis dahin galt es als Verbrechen der Deutschen. So wurde es auch vermittelt.

Aber die Ursache des Zweiten Weltkrieges, speziell für Europa betrachtet, liegt im aggressiven Expansionsstreben des Deutschen Imperialismus, der sich auf die vom Faschismus geschaffenen Gewaltstrukturen und dessen Ideologie stützte. Welche Süppchen noch die anderen Mächte dabei kochten, welchen Gewinn sie aus der zwischenzeitlichen Entwicklung und aus dem Sieg dann auch immer herauspressten, das ändert nichts an der eigentlichen Ursache für diesen Weltkrieg.

ciao Rainman

---

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Hallo Klaus-Peter!
Inhaltlich habe ich aus Deinem Statement entnehmen können, daß Du im Nachhinein auch zur Kenntnis nimmst, daß Du während Deiner Zeit als Polit von Deiner Führung über große Teile der Geschichte durch Verschweigen, bzw. falschen Darstellungen hinter´s Licht geführt worden bist und das so auch dienstlich weiter gegeben hattest. Für diese Darstellung gebührt Dir mein Respekt!
Warum die tatsächlichen Begebenheiten seinerzeit in der DDR nicht öffentlich ausgesprochen worden sind und Behauptungen diesbezüglich unter schärftes Stafrecht gefallen wäre, brauchen wir im Grunde nicht zu diskutieren, es hätte die "weiße Weste" des Kommunismus auf´s gröbste beschmutzt.
Nun war Stalin aber schon ab März 1953 Vergangenheit und es wurde in der SU und in der DDR immer noch mit Unwahrheiten argumentiert, hat also nicht unbedingt nur mit Stalin zu tun!!!
Ach so, Du vergleichst zumindestens indirekt das Müncherner Abkommen mit dem Hitler-Stalin-Pakt.
Rainer, das Münchener Abkommen wurde zumindestens dafür geschlossen, um einen Krieg zu verhindern, das Zusatzprotokoll vom Hitler-Stalin-Pakt jedoch um einen Krieg anzufangen. Daß die SU seinerzeit auch zu diesem Krieg bereit war, bewies sie mit dem Einmarsch und die hinterlistige Behandlung der vor den Deutschen geflüchteten polnischen Soldaten!
Ich will Dir nicht die Ehrerbietung für die Millionen gefallenen und verwundeten Sowjetsoldaten schlechtreden, nein, die armen sowjetischen Jungen, sie tun mir genau so leid, wie die Deutschen Opfer, die auch lieber zu Hause, bei der Familie geblieben wären!!!
Wir können uns im Abstand von 60 Jahren immer noch selbst zerfleischen, viel gelernt haben wir scheinbar nicht!!
Schönen Gruß aus Kassel

Zitat von wosch

---

... Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.

---

Hallo wosch,

wenn, dann aber auch richtig. Mit dem Münchner Abkommen (ich gestehe: Nicht geheimgehalten, sondern von Chamberlain auch noch gefeiert) erfüllten die westlichen Alliierten alle Forderung Hitlers zur Besetzung Tschechoslowakischen Territoriums. Übrigens bedienten sich in dieser Zeit auch Polen und Ungarn an der Tschechoslowakei - nur nebenbei. Hitler hatte zu diesem Zeitpunkt den Krieg schon lange beschlossen. Er wurde durch das Münchner Abkommen ein Jahr hinaus geschoben, da er nicht nötig war. Frankreich und England glaubten, einen Krieg verhindert zu haben. Als Deutschland Polen überfiel, erfüllten sie "treu" ihre Bündnispflicht und erklärten am 3. September 1939 Deutschland den Krieg. Das Ergebnis war mehr als traurig und ging in die Geschichte als der "seltsame Krieg" ein, oder auch "Sitzkrieg". 110 Divisionen Frankreichs und Großbritanniens standen 23 Deutschen Divisionen im Westen gegenüber. Zugegeben, die alliierten Divisionen waren nicht kriegsbereit. Aber das Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion plante, war zu diesem Zeitpunkt lange bekannt. Dass es dazu vorher gegen Polen und die Tschechoslowakei gehen musste, konnte sich jeder halbswegs erfahrene Politiker oder auch Stabsoffizier ausrechnen. Frankreich und Großbritannien hielten die Füße still, weil sie an eine Vermittlung und einen Friedensschluss mit Deutschland glaubten, da Hitler seine Kraft im Osten brauchen würde. Ein folgenschwerer Irrtum, wie sich zeigen sollte.

Auch ein Teil von Schuld. Aber, nochmal: Es geht nicht um die Betrachtung von Teil- oder Mitschuld. Es geht um Ursachen! Und zur Ursache hatte ich mich geäußert. Und auch Frankreich und England mussten Folgen dieser Ursache spüren - die aggressive Expansionspolitik Deutschlands. Und da liegt die eigentliche Schuld. Alles andere ist Begleitmusik.

ciao Rainman

Zitat von Rainman2

---

Zitat von wosch

---

... Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.

---

Hallo wosch,

wenn, dann aber auch richtig. Mit dem Münchner Abkommen (ich gestehe: Nicht geheimgehalten, sondern von Chamberlain auch noch gefeiert) erfüllten die westlichen Alliierten alle Forderung Hitlers zur Besetzung Tschechoslowakischen Territoriums. Übrigens bedienten sich in dieser Zeit auch Polen und Ungarn an der Tschechoslowakei - nur nebenbei. Hitler hatte zu diesem Zeitpunkt den Krieg schon lange beschlossen. Er wurde durch das Münchner Abkommen ein Jahr hinaus geschoben, da er nicht nötig war. Frankreich und England glaubten, einen Krieg verhindert zu haben. Als Deutschland Polen überfiel, erfüllten sie "treu" ihre Bündnispflicht und erklärten am 3. September 1939 Deutschland den Krieg. Das Ergebnis war mehr als traurig und ging in die Geschichte als der "seltsame Krieg" ein, oder auch "Sitzkrieg". 110 Divisionen Frankreichs und Großbritanniens standen 23 Deutschen Divisionen im Westen gegenüber. Zugegeben, die alliierten Divisionen waren nicht kriegsbereit. Aber das Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion plante, war zu diesem Zeitpunkt lange bekannt. Dass es dazu vorher gegen Polen und die Tschechoslowakei gehen musste, konnte sich jeder halbswegs erfahrene Politiker oder auch Stabsoffizier ausrechnen. Frankreich und Großbritannien hielten die Füße still, weil sie an eine Vermittlung und einen Friedensschluss mit Deutschland glaubten, da Hitler seine Kraft im Osten brauchen würde. Ein folgenschwerer Irrtum, wie sich zeigen sollte.

Auch ein Teil von Schuld. Aber, nochmal: Es geht nicht um die Betrachtung von Teil- oder Mitschuld. Es geht um Ursachen! Und zur Ursache hatte ich mich geäußert. Und auch Frankreich und England mussten Folgen dieser Ursache spüren - die aggressive Expansionspolitik Deutschlands. Und da liegt die eigentliche Schuld. Alles andere ist Begleitmusik.

ciao Rainman

---

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Hallo Rainman!
Der Einzige der "treu" seiner Bündnispflicht nachkam, war der sowjetische Bündnispartner, der sich seinen Teil vom "Kuchen" Polen mit Gewalt einverleibte. Das ist eine Tatsache und Dein Hinweis auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs an das Deutsche Reich, ohne den Beistandspakt mit Polen in die Tat umzusetzen wirft zusätzlich auch noch viele Fragen auf. Die Kriegserklärung gegenüber der Sowjetunion um den verbündeten Polen zu helfen,hatte man wohl einfach vergessen. Scheiss-Politik kann ich da nur sagen.
Wenn Du meinst es geht um Ursachen, dann fange mal ein bischen früher an, aber da waren wir natürlich auch die Bösen, oder nicht?
Ich seh das allerdings nicht ganz so, auch wenn mein Opa, mütterlichseits, in Frankreich gefallen war!
Schönen Gruß aus Kassel

Zitat von wosch

---

[

Hallo Rainman!
Der Einzige der "treu" seiner Bündnispflicht nachkam, war der sowjetische Bündnispartner, der sich seinen Teil vom "Kuchen" Polen mit Gewalt einverleibte. Das ist eine Tatsache und Dein Hinweis auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs an das Deutsche Reich, ohne den Beistandspakt mit Polen in die Tat umzusetzen wirft zusätzlich auch noch viele Fragen auf. Die Kriegserklärung gegenüber der Sowjetunion um den verbündeten Polen zu helfen,hatte man wohl einfach vergessen. Scheiss-Politik kann ich da nur sagen.
Wenn Du meinst es geht um Ursachen, dann fange mal ein bischen früher an, aber da waren wir natürlich auch die Bösen, oder nicht?
Ich seh das allerdings nicht ganz so, auch wenn mein Opa, mütterlichseits, in Frankreich gefallen war!
Schönen Gruß aus Kassel

---

Wie weit früher, Wosch? Eventuell sogar um 1919/20, als Polen sich von den geschwächten Russen mal kurz die Gebiete in´s Land holte (Pilsudski sei Dank), die sich dann der Russe 1939 mit Zinseszins wieder einverleibte? Mein Großvater hat als Deutscher auf Polens Seite damals mitgekämpft.
Vielleicht noch früher, als vornehmlich Engländer aber auch Finnen (unter Beteiligung Deutschlands)und Weißpolen im Bürgerkrieg kräftigst gegen Rußland intervenierten? Oder im sowjetisch/finnischen Winterkrieg, als es genau umgekehrt war. Die Russen in Finnland einfielen und England gemeinsam mit Deutschland über eine Beteiligung auf Seiten der Finnen tatkräftig nachdachten (mit Waffen, Flugzeugen und ein paar verlorenen Freiwilligen)? Oder zwischen den Kriegen, wenn Deutschland und Russland in Russlands Weiten gemeinsam Waffen entwickelten?
Das ist übrigens bis heute ein nicht unwesentlicher Grund für Animositäten zwischen Russland und England.
Wo ist da Weiß, wo Schwarz und von wann bis wann bzw. umgekehrt?

Eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob jemand was zu den sowjetischen Stellungen in der Nähe der Grenze was beisteuern kann....

Sorry Karl,

mea maxima culpa! Aber wo einem das Herz voll ist, läuft der Mund über. Wir hatten ja Ansätze zur Diskussion über die historische Betrachtung von Krieg und Frieden schon in Bezug auf den I. WK in einem anderen Thread. Da hatte ich mir schon Zügel angelegt. Wir sollten die Fragen vielleicht doch mal in einem eigenen Bereich weiter diskutieren.

ciao Rainman

@ Karl

Ich habs versucht und gab was ich wußte.

Schöne Grüße

War doch kein Vorwurf. Ich hatte das eher lustig gemeint :-)

Und recht hast du damit auch.