hallo ek 82/2,

leider ticken die uhren etwas anders. der vor wenigen tagen mit einem orden von staatswegen bedachte und hier allseits hochgeschätzte hubertus knabe sieht es etwas anders wie du. er setzt nazi zeit und DDR mehrfach gleich. man braucht sich nur seine regelmäßig erscheinenden werke durch zulesen(welches ich prinzipiell auch mache). im gegenteil, unterschwellig wird suggeriert dass die verhältnisse in der DDR sogar weit schlimmer waren. sein neuster (ernstgemeinter) vorschlag ist ein verbot von tragen und zeigen von DDR Smbolen. ebenso soll ein "verherrlichung" der DDR unter strafe gestellt werden. diese sichtweise wird hier von einigen mehr oder weniger geteilt,daher kannst du gewiss sein dass man dir heute deine "irrige" meinung ziemlich drastisch versucht aus zu reden. mal sehen werd er erste ist, habe da so meine favoriten
nehme es gelassen und bleibe bei deinem geschriebenen.

gruß
SCORN

Hallo EK 82/2,

wie du sicher weißt, sind schon zu DDR-Zeiten Grenzsoldaten gern als "Mörder" bezeichnet worden.

Es wird Herrn Knabe gern vorgeworfen, dass er die DDR-Zeit mit der Nazi-Zeit gleichsetzt und man redet das - zurecht - in Grund und Boden.
Allerdings wird sich dann bei den Urteilen wiederum auf die damaligen Verhältnisse berufen - sprich, dafür scheint die Nazizeit dann gut genug zu sein - das ist ein zweischneidiges Schwert.
Keinem Grenzsoldaten, der nicht geschossen hat, kann man hier einen Vorwurf machen - gerade unser Forum dient ja dazu, mit vielen Vorurteilen aufzuräumen.
Jedoch war der Grenzverletzer NICHT im Vorteil - das weise ich entschieden zurück. Außerdem ist es eine Pauschalaussage, denen war nach Überquerung des GSZ alles egal - Hauptsache rüber.
Ich denke, es gab sehrwohl tausende Flüchtlinge, die sich noch ergeben haben - auch vor dem letzten Sperrelementen. Die meisten wären wohl kaum so lebensmüde gewesen und sind auf bewaffnete Soldaten losgegangen.

Dein Text stellt den Flüchtling als Täter hin, der mit dem Kopf durch die Wand wollte - tut mir leid - auch das ist Pauschal.

Hier geht es auch nicht um Favoriten und sonstwas - wenn jemand etwas fragt oder beiträgt, dann erwartet er auch Kommentare - die nachfolgenden Schreiber müssen dann nicht vorab abgebügelt werden.

Also meine Meinung zu dem Thema Schüsse an der Grenze ist: Grundsätzlich ist jedes Opfer an der
innerdeutschen Grenze eins zuviel gewesen. Aber jetzt die ehem. Angehörigen der GT als "Mörder" hinzustellen,
halte ich für falsch. Alle Sicherungskräfte hatten damals einen klaren Auftrag und es gab eine Anweisung
für die Anwendung der Schusswaffe. Da hat sicher keiner gerne um sich rumgeballert. Alle waren sicher froh, abends wieder mit dem Arsch in der Kompanie zu sein, ohne einen Schuss abgegeben zu haben. Die Richtlinien für den Schuss-
waffengebrauch gelten auch heute noch z.B. für die militärischen Wachen in Bw-Kasernen. Die haben die Dinger
auch nicht zum Spass bei sich und sind belehrt, in welchen Situationen sie von diesen Gebrauch machen müssen.
Gegenüber den ehem. GT haben diese aber den Vorteil, von ihren Waffen keinen Gebrauch machen zu müssen, denn welcher
Idiot springt schon über den Kasernenzaun. Bei den GT war das anders. Aufgrund der hohen Fluchtgefahr waren sie im täglichen Grenzdienst ständig damit konfrontiert, auf Flüchtlinge zu treffen. Ich denke, dass mancher, der als Wehrpflichtiger auf Streife ging und schiessen musste, dies vielleicht bis heute nicht verarbeitetet hat. Wer fragt denn nach den Leuten?Sowas ist heute unter dem Begriff "posttraumatische Belastungsstörung" bekannt und wird therapiert. Unter anderem leiden unter diesem Symptom viele Kameraden, die aus Afghanistan zurückkommen.

Gruss Spider

Zitat von EK 82/2

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Der Bundesgerichtshof billigte 1956 den Angehörigen des Volksgerichtshofs das so genannte Richterprivileg zu, wonach keiner wegen Rechtsbeugung oder anderen Delikten verurteilt werden kann, wenn er sich an damals geltende Gesetze gehalten hat bzw. das Unrecht seines Tuns nicht erkannt hat.

MfG,Andy

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Dazu gibt es aus juristischer Sicht ein gutes Buch von F. Wolff: "Einigkeit und Recht". Der erklärt ganz gut, was schwer zu erklären ist: Den juristischen Akt der "Aufarbeitung" der DDR. Er erläutert, dass eigentlich alle Prozesse nach hiesigem Recht schwer zu begründen sind, politisch aber gewollt waren (Kinkel). Selbst sehr stark gegen die DDR eingestellte hochrangige Juristen hatten und haben erhebliche Bedenken. Allerdings gibt es Entscheidungen des BVG und des EuGH, die in grundsätzlichen Fragen mit den urteilenden Gerichten mitgehen, seltsam dabei jedoch mit völlig unterschiedlichen Begründungen. Nun ist aber die Zahl der Verurteilten im Verhältnis zur Zahl der Ermittlungen und Anklagen sehr gering, auch das Stafmaß.

OH

Zitat von EK 82/2

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Die Welt ist schon komisch oder ist es einfach nur weil der Sieger die Geschichte bestimmt und schreibt?

MfG,Andy

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Du hast die richtige Antwort doch schon gegeben!

Zitat von EK 82/2

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Ich war ein Grenzsoldat im Pflichtwehrdienst,benutzte zum Glück nie die Waffe im Grenzdienst und doch treffe ich immer wieder auf Aussagen im Leben(meist aus westlicher Sicht)die Grenzsoldaten als Mörder Pauschalisieren.
Es werden über 800 Mauertote in 40 Jahren erwähnt ohne die Zahl der Grenzer zu wissen die in all den 40 Jahren dort ihren dienst taten.Gemessen an der Zahl der gesamten Grenzer erreicht die Zahl der Grenzer welche schießen mußten einen promille Wert.
MfG,Andy

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@Andy
so ganz verstehe ich deine Frage nicht….

In den DDR- Grenztruppen dienten während ihres Bestehens so um die 600 000 Männer und Frauen.

In den nach der Wende durchgeführten Mauerschützenprozessen wurde gegen 246 Personen Anklage erhoben.
Die Bilanz nach dem letzten dieser Prozesse im Jahr 2004 ergab:
125 rechtskräftige Urteile (7 x Politgrößen der DDR, 38 x Regimentskommandeure und 80 x Grenzposten sowie deren Vorgesetzte)
Knapp die Hälfte der Angeklagten wurde also freigesprochen.

Bezogen auf die Gesamtzahl der Grenzer ist die Anzahl der Verurteilten schon fast gar nicht mehr in Promille messbar ! Ja, ja, ich weiß, auch diese Statistik ist kritikwürdig…
Juristisch gesehen sind die „Sieger“ mit den „Besiegten“ also relativ „gnädig“ umgegangen. Meinst du das nicht auch ?

Gruß
Daniel

Das ist natürlich ein äußerst kontroverses Thema, das man wohl ohne Jura-Kenntnisse nicht vernünftig diskutieren kann.
Leider ist der Artikel von EK 82/2 ein bisschen lang und schneidet mehrere Themen an, die nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.
Vieles davon hat auch nicht wirklich mit der Überschrift zu tun.

Meines Erachtens ist es belanglos, wieviele Grenzer es über die Jahre gegeben hat. Ob man als "Mauerschütze" endete, war wohl mehr oder weniger Glückssache. Wenn man das Glück hatte, keinen Vorfall an der Grenze direkt mitzuerleben, behielt man seine leicht angedunkelte weiße Weste, andernfalls eben nicht.
So wie ich das verstehe, beruht die Verurteilung der Mauerschützen auf einem kleinen juristischen Winkelzug. Mal abgesehen von Fällen, wo der Grenzer tatsächlich gegen Gesetze und Bestimmungen der DDR verstieß (z.B. Dauerfeuer oder unterlassene erste Hilfe), unterstellte man erst einmal, dass die Gesetze der DDR diesbezüglich gegen höheres Recht verstießen (also menschenrechtliche und völkerechtliche Bestimmungen) und somit schon die Rechtsgrundlage in der DDR rechtswidrig war.
Ok, das war kompliziert - ist es ja auch, und zumindest ein bisschen fragwürdig dazu. Denn der letzte kleine Grenzer hätte diesen Zusammenhang erkannt haben müssen. Das fällt selbst heute schwer, denn die Urteilsbegründungen sind kaum zu verstehen.
Nun wird sicher kein Mauerschütze erwartet haben, dass man ihn lieb hat, wenn er mal in die Fänge der BRD-Justiz gerät.
Aber im Prinzip nach DDR-Recht für den Einsatz an der Grenze verurteilt zu werden, ist schon hart. Denn wie sieht das heute aus? Man hat ein paar alte Genossen aus der Führungsriege abgeurteilt - geht in Ordnung! Und dazu noch ein paar der kleinsten Rädchen der Gesellschaft, die am Ende einer langen Kette unglücklicher Umstände ein Symbol für das DDR-Unrecht wurden.

Hatten auch Grenzer Angst?
Ja, hatten sie. Ich kann mich an einige Schichten erinnern, bei denen mir unwohl oder tatsächlich ängstlich zumute war.
Ich kann mich an Sonderposten in der Nacht erinnern...verdächtige Personen oder sogar Fahnenflüchtige auf dem Weg nach Westen waren avisiert.
Auf regulärem Posten waren wir Grenzer natürlich im Vorteil. Verteidiger sind gegenüber Angreifern meistens im Vorteil. Aber wenn du nachts so eine Sonderstreife durch den Wald läufst, mit der "Chance" auf einen zu allem entschlossenen, bewaffneten Gegner, dann schwindet dieser Vorteil, und auch der Mut, die Frage nach dem Sinn taucht auf und warum gerade ich mich so einem Typen in den Weg stellen soll.
Man darf mich dämlich nennen, aber ich habe wirklich gelegentlich vorne an der Grenze auf dem Turm gestanden wenn bewaffnete BGS-Leute an der Grenzlinie standen und habe überlegt, was ich tun soll, wenn der jetzt seine Waffe auf mich richtet. In Deckung gehen kam für mich nicht in Frage, ängstlich wollte ich nicht erscheinen. Also stehen bleiben! Dann habe ich tatsächlich die Mathematik bemüht...wie weit ist der entfernt, wie schnell fliegt so ein Projektil, wieviel Zeit haben ich vom Mündungsfeuer bis das Ding bei mir ist? Ich bin eben so ein Kopfmensch - da ist man wahrscheinlch naturgemäß ängstlicher.

Dann habe ich da neulich noch die Story von Reinhold Huhn gelesen, der als Grenzer im Grenzdienst ermordet wurde. Das Wort "ermordet" geht hier voll in Ordnung, denn der Täter ist letztendlich in Deutschland des Mordes für schuldig befunden worden - in diesem Falle allerdings nur mit einer kurzen Bewährungsstrafe.
Jedenfalls hatte der Mann einen Tunnel nach Berlin-Mitte gebuddelt, um Angehörige in den Westen zu holen. Beim Betreten des Hauses im Osten, in dem der Tunnel endet, entdecken die Grenzposten die Gruppe.
Als Reinhold Huhn auf sie zukommt, lässt Rudolf Müller, so schildert er es später, seine Angehörigen weitergehen. Um den jungen Grenzposten von der Kontrolle abzubringen, habe er ihm erklärt, dass sie nur zu einer Geburtstagsfeier gehen würden. Als der Posten seinem Auftrag gemäß dennoch kontrollieren will, fasst Rudolf Müller in die Innentasche seiner Jacke, zieht eine Pistole und schießt. Aus nächster Nähe in die Brust getroffen bricht Reinhold Huhn zusammen und verblutet.

Nur nochmal vorbeugend: Ich will weder das Grenzregime verteidigen noch Opfer des Regimes verhöhnen. Aber Grenzer waren im Allgemeinen keine kaltblütigen Killer und sie waren zum Teil erheblichen gefahren ausgesetzt. Von Freiwilligkeit kann dabei keine Rede sein. Dass Mauerschützen verurteilt wurden, macht ich zumindest sehr nachdenklich. Grund ist sicher, dass ich selber ein Grenzsoldat war und einem bewusst wird, wie nah man daran vorbeigeschrammt ist, selber als Täter deklariert zu werden...ganz abgesehen davon, dass viele Grenzer nicht wirklich zutiefst von ihrem Auftrag überzeugt waren und solche Todesschüsse ihr Leben sowieso ruiniert hätten.

Wie ist das nun mit der Nazi-Zeit?
Ich habe mir am Wochenende mehr oder weniger zufällig die Ausstellung "Topographie des Terrors" auf dem Gelände der ehemaligen Gestapo-Zentrale angesehen. Es geht hauptsächlich um den Aufstieg der Nazis und mit welcher unglaublichen Zielstrebigkeit sie Andersdenkende, Gegner und vor allem auch Juden ausgeschaltet und regelrecht vernichtet haben.
Das ganze ist sehr eindringlich in Wort und Bild und Originaldokumenten präsentiert.
Genau wie damals, als ich das erste mal "Schindlers Liste" gesehen habe, kam mir auch hier wieder in den Sinn: "Hier müsste man alle Neonazis aber auch Idioten, die meinen, die DDR wäre auch nur ansatzweise so schlimm gewesen wie das, reinprügeln - am besten jede Woche einmal."
Wenn jemand meint, Opfer der DDR würden nicht genug gewürdigt oder sogar verhöhnt und in diesem Zusammenhang solche Vergleiche anstellt, dann hat er keine Vorstellung wie verhöhnend so etwas für Nazi-Opfer wirken muss.
Selbst Honecker hat zehn Jahre in Nazi-Haft gesessen. Was auch immer wir von ihm halten mögen, es gehört schon ein bisschen 'was dazu, so einem Menschen zu sagen, er stehe mit den Nazis auf einer Stufe.

Über Knabe will ich mich 'mal nicht weiter äußern. Durch sein iquisitionsähnliches Gehabe erreicht er meiner Meinung nach das genaue Gegenteil. Man winkt ab und dreht sich weg, weil überzogene Vergleiche, Übertreibungen und Halbwahrheiten nur für Schüleraufsätze über ihr gruseligstes Ferienerlebnis taugen.
Propagandaschreihälse hatten wir in der Vergangenheit genug. Wenn man an sachlicher Information oder Aufarbeitung interessiert ist, muss man wohl einen Bogen um ihn machen. War noch nie gut, wenn die Wahrheit dem gehört, der am hartnäckigsten daran arbeitet und am lautesten schreit.

So ein Forum, wo alle ihren Senf schreiben können, man sich verschiedene Seiten anhören kann, vielleicht an anderer Stelle noch ein bisschen nachrecherchieren und sich dann selbst eine Meinung bilden, wäre doch 'mal 'ne cooole Idee

EK 82/2, Du hast wirklich alles auf den Punkt gebracht. Aber dies ist gesellschaftlich nicht genehm. Denn für die, welche der DDR schon ab 1949 einen schnellen Tod wünschten, ist alles was mit ihr direkt oder indirekt zusammen hängt mehr als nur ein Dorn im Auge. Der BRD-Außenminister Heinrich von Brentano brachte es Anfang der Fünfziger auf den Punkt "wir werden alles und das Letzte unternehmen, ich sage ausdrücklich: alles und das Letzte, um die sowjetische Besatzungszone wieder zurückzuholen." Ob da nun einer über die martialische Grenzsicherung oder die strickende Oma bei der Volkssolidarität spricht, die nicht unkomplizierten aber dennoch herzlichen Verbindungen zu den stationierten sowjetischen Soldaten oder das Schulbildungssystem und die gesundheitliche Versorgung, ob nun scheinbar ganz unpolitisch über Spreewälder Gurken oder den Bornsenf ... alles ist kommunistisch gewachsen und für das andere deutsche Auge gibt es nur eine kategorische Ablehnung. Punkt. Menschen in der DDR werden eingestuft in Volltäter und Mitläüfer bis zu Bügerbewegten und freiheitssuchenden Ausreiseflüchtenden. Wobei gerade im letzten halben Jahr der mediale Eindruck erweckt werden sollte, daß sicher über 90% das Sytem gehaßt hätten und der Rest nur dumme unwissende Mitläufer oder Bonzen gewesen sind. So ist das und wird sich wohl auch nicht absehbar ändern. Auch die gebetsmühlenartige Wiederholung vom "Abbau der Mauer in den Köpfen" hängt wie schon unsere Satiriker im Fernshen analysieren einfach nur noch zum Hals heraus, weil es ein dahingeworfener Spruch bleibt. Ehrliche aufrichtige Versöhnung und Vergebung fängt im Herzen an und läßt die Toten ruhen. Die DDR ist verschieden und keiner will sie wieder haben, Straftaten im Promillebereich wurden juristisch aufgearbeitet.
Aber, das bei den angestammten Mitteldeutschen die Abneigung aufs westlich-bürgerliche System so groß ist und auch mittlerweile die Jugend erfaßt hat, das provoziert und weckt den Stachel. Ich persönlich glaube auch nicht, daß absehbar die psychologischen, ideologischen und viele andere Unterschiede und Unvereinbarkeiten einfach biologisch wegfallen. Warum? Weil staatlicherseits weiterhin ständig Öl ins Feuer gegossen wird und man andererseits die Barrieren zwischen nehmen wir hier mal Sachsen und Preußen sehen muß, die seit Jahrhunderten gewachsen sind und teils sogar den jeweils Herrschenden ganz gut ins Kalkül gepasst haben! Seit Rom spricht man vom teile und herrsche, warum soll sich das in der BRD in 2009 plötzlich in Luft aufgelöst haben. Ich für mich habe viele gute Freunde im Westen, aber kann dem System nichts abgewinnen und bin darin mit vielen hüben und drüben einig. Der Ossi sagts nur oftmals etwas direkter, hat da auch einfach keine Scham, weil er beide Welten erleben konnte und somit gern Dinge in Frage stellt. Mein Buchtip http://www.ossietzky.net/buecher&textfile=43 fürs bessere Verständnis.

Zitat von EK 82/2

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Zum einen möchte ich auf gar keinen Fall alle Flüchtlinge als Verbrecher mit Mordabsichten hinstellen.es waren bestimmt 99,9 Prozent unbewaffnete und die vielen welche sich ergaben sind ungezählt.
Vielmehr meinte ich das die Posten damit rechnen musten einem Bewaffneten gegenüber zu stehen wie auch jeder Polizist heute bei einer Festnahme den Täter eine Waffe zutrauen muß.

Selbstverständlich ist auch nur 1 Toter durch solch eine Grenze einer zuviel und es gab sicher auch unter den Grenzern schwarze Schafe die geschoßen haben obwohl real keine Notwendigkeit bestand,eine Festnahme auch so möglich wäre.
Hierzu wurden ja wie schon erwähnt auch Prozesse geführt und Urteile gesprochen,welche ich gar nicht bezweifeln möchte.

Da ich selber mir oft die Frage stellte wie ich damat Leben könnte wenn ich schießen muß,kann ich mich gut in die Lage versetzen welche Qual es für das weitere Leben ist zu wissen auf einen Menschen geschossen zu haben nur weil eine Vernarbte Regierung keine Ausreise duldete.
Insofern sollte mein Beitrag auf keinen Fall den Anschein erwcken das man ehemalige Grenzer feiern sollte.Hier im Forum sind Pro und Kontra auch sehr Ausgewogen und Sachlich.

Vielmehr erlebe ich es 20 Jahre nach der Wende immer noch im täglichen Leben das man besser nicht sagen soll an der Grenze gedient zu haben,schon gar nicht bei Bewerbungen um einen Job.
Und die Gleichsetzung der DDR mit dem Naziregime oder die DDR noch als grausamer hinzustellen,kommt ja fast einer verherlichung des Faschismus gleich.Im 2.Wk starben durch die Hauptschuld Deutschlands ca.50 Mio.Menschen.
Jeder hatte irgendwie Leid durch den Krieg zu tragen bis heute.Man stelle sich vor die Siegermächte hätten solche Rachegefühle wie der Herr H.Knabe an den Tag gelegt.Im vergleich zu den Vorwürfen heute gegen die Angehörigen der DDR Organe und den Massenmorden des NS-Regimes hätten die Siegermächte das gesamte Deutsche Volk an die Wand stellen müßen.

MfG,Andy

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Hallo Andy,
Dieser Beitrag hat mir gefallen. Sachlich ohne Pathos,Verständlich und Nachvollziehbar!
Ich kann mir aber vorstellen dass die meiste Angst nicht von"normalen Flüchtlingen" ausging,sondern von wahrscheinlich bewaffneten Waffenbrüdern die auf der Flucht waren!
Gruß Peter(turtle)

Wieviel Freispruch?

Erstmal ein genereller...!

Warum? Weil ich erstmal davon ausgehe, daß Menschen grundsätzlich das Gute wollen, wenn sie eine besondere Tätigkeit ausüben.
Jeder möchte die Welt verbessern. Wenn ein junger Mann zu den Grenztruppen geht, weil er in einem kommunistischen Elternhaus in Greifswald aufgewachsen ist....
Wie konnte man von ihm Immunität gegen die Parolen der Volksverführer verlangen?
Ich verlange es nicht. Weil wir alle nur Menschen sind...

Wie menschlich sich der Einzelne im Dienst verhalten hat, muß er selbst mit sich ausmachen.
War ich Denunziant? Welche Folgen hatte mein Denken, Fühlen und Handeln für die Menschen um mich herum?
Das ist die Frage nach individueller Schuld, die jeder mit sich selbst zu klären hat.

Übrigens heute, genauso wie damals...

Dazu hier noch eine kleine musikalische Ergänzung zum besseren Verständnis aus den 70gern...
siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=FsA7P-aBf1o

Bescheuerte eben, Andy!
Aber zum Trost. Ich weiß auch von Freunden aus Zwickau (die ihre Haut in Baden Würtbg. zu Markte tragen müssen), daß in vielen Betrieben Ostdeutsche gerne genommen werden, weil sie eben nicht überbordende Ansprüche stellen, wie so mancher aus den alten Ländern....

Wenn ich ein Objekt bewache, dabei spielt es keine Rolle, ob es sich, wie in meinem Fall um eine Bundeswehrkaserne, oder um einen Staat handelt, trage ich meine Waffe überwiegend zur Abschreckung. Diese Abschreckung ist aber nur dann eine solche, wenn ich bereit bin, diese Waffe auch einzusetzen.

Um es mal ganz klar zu sagen, wäre jemand über den Kasernenzaun geklettert, in der ich Wache hatte, hätte ich auch, nachdem ich ihn angerufen und einen Warnschuss abgegeben hätte, gezielt geschossen. Allerdings hätte ich keine Todesschüsse gezielt platziert und ich hätte den Angeschossenen nicht verbluten lassen. Wir sprachen da von fluchtunfähig schießen.

Mir wäre es das wichtigste gewesen, dass dieser Mensch auf schnellstem Weg in ärztliche Obhut gelangt. Nicht, ihn aus dem Sichtbereicht evtl. Außenstehender zu entfernen. Das ist es, was den Unterschied ausmacht. Anders hätte ich es auch mit meinem Gewissen nicht vereinbaren können.

Sicherlich gibt es auch versehentliche Todestreffer. Wenn man aus der Puste ist, weil man kurz vorm Schießen noch gerannt ist, kann das passieren. Das hätte ich mit meinem Gewissen vereinbaren müssen. Ich weiß nicht, wie ich das hinbekommen hätte.

Wenn ich in diesem Forum den Begriff Siegerjustiz lese, dann läuft mir eine Gänsehaut den Rücken runter.
- Wer bitte spielt sich denn als Sieger auf?
- Mit welchen Maßregeln hätte man in der DDR als Bestrafter rechnen müssen?
- Mit welchen Strafen mussten Fluchtwillige in der DDR rechnen?
Dagegen kommt ein Grenzschütze oder eine seiner Führungskräfte in unserer jetzigen Justiz doch wohl ziemlich glimpflich davon.

Entschuldigt bitte, aber das Benutzen des Begriffs "Siegerjustiz" ist in diesem Fall in meinen Augen "weicheierei" und wer ihn benutzt, sollte mal überprüfen, ob er sich nicht selbst bedauert.
Viele Grüße
Micha