Grenzsteine und ihr Veschwinden?

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#31
02.11.2023 22:09
avatar  berndk5
#31
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berndk5

Neee, @portandus
, das hast Du sicherlich in den falschen Hals bekommen (oder mir ist das nicht so aufgefallen) .
Garantiert sollten die Beiträge anderer User Dir nicht sagen, dass Deine Beobachtungen falsch seien- das würde ich eher verneinen.
Richtig ist aber, dass man sich darüber mokiert hat, dass Du (dem Eindruck nach) Deine Beobachtungen für "allgemeingültig" erklärt hast, oder zumindest in den Augen dieser Leser das bewirkt hast. Tatsache ist aber, dass DEeine Beobachtungen gar nicht angezweifelt werden dürften (wenn man Dir keine Lüge unterstellt)- aber diese Beobachtungen sind leider nur "Moment-Aufnahmen" . Also nur ein Ausschnitt des ganzen Bildes, was aber wohl niemand von uns in Gänze jetzt sehen kann.
Es ging also um das (vermeintlich) falsche Verallgemeinern Deiner "Momentaufnahme" auf Alles in dieser Richtung.

Wenn wir mit dem gebotenen Respekt auf beiden Seiten an diese Fragen herangehen, lassen sich solche Dissonanzen meist sehr schnell und "locker" auflösen.
In anderen Themen habe ich aber die gleichen Verwirrungen bis zum Mega-Streit erlebt, weil in ein und dem selben Grenzabschnitt um 1972 alles ganz anders war als es der Andere 1984 erlebt hat.
Ähnlich ist es mit Befehlen, Dienstvorschriften und vielem Anderen.

Ich würde mich auch im Namen von @Angelo sehr freuen, wenn wir hier das Kriegsbeil" wieder begraben könnten und ihr mir lieber wieder ein paar interessierende Fragen stellt.
Das stresst mich zwar ein wenig wegen der Antwortverpflichtung, kommt aber am Ende dem Forum, also uns Allen zu Gute.
Ein letzter Hinweis:
Wir haben biologisch bedingt nicht mehr so viele Fachleute als Mitglieder im Forum, die in der damaligen Zeit dienstlich aktiv auf den jeweiligen Seiten dieser Grenze tätig waren. Persönlichee, verbale Angriffen bewirken meist das Ergebnis, dass man sich sagt, warum muss ich mir das antun- und diese Leute kehren unserem Forum den Rücken. In keinem Fall muss jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden- aber die Worte sind aus meiner Sicht wichtige Grundlage dafür Erkenntnisse zu erhalten. Diese Erkenntnisse kann man dann immer nochj auf den "Prüfstand" stellen, erweitern, ergänzen, präzisieren oder manchmal auch verwerfen. Niemand ist unfehlbar und vor einem Irrtum gefeit.


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#32
02.11.2023 22:43
avatar  portandus
#32
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portandus

Hallo @berndk5,
ob Kriegsbeil oder Grenzstein ausgegraben - wieder rein damit ;)
Vielleicht lässt sich in den kommenden Wochen und Monaten noch etwas mehr zum Thema zusemmentragen - mich würde es freuen und spätere Generatiionen womöglich auch!
Viele Grüße!
portandus


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#33
02.11.2023 22:52
avatar  anjo
#33
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anjo

Steine fehlen massenweise, wo sie eigentlich stehen müssten. Wenn die Steine weiterhin offizielle Gültigkeit haben, kommt nur Diebstahl als Grund für das Fehlen von mehreren tausend Grenzsteinen in Frage. Aber - ich hatte es bereits angedeutet - bei 100kg pro Stück ziemlich konsequent die Grenzlinie entlang von Dieben abgeräumt?

Unklar für mich bislang: Wurden bei Neuvermessung Grenzsteine mit Aufschrift "DDR" ggf. gegen Nachfolgemodelle ausgetauscht?

Viele Grüße[/quote]


Wenn Sie es so genau Wissen wo Steine standen haben Sie sicherlich die Passenden Kartenunterlagen um dies abzugleichen.[/quote]

Zitat von portandus im Beitrag #18
Genau so ist es - @portandus wäre sonst sehr mühsam!


Ja da währe es bestimmt nicht nur für mich von Interesse wo bekommt man diese Unterlagen her? Oder darfst Du diese hier im Forum veröffentlichen? Kannst auch per PN antworten.


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#34
02.11.2023 23:36 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2023 23:39)
avatar  berndk5
#34
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berndk5

Hallo @anjo , ich bin seit damaliger Zeit noch im Besitz erheblicher Mengen der Grenzkarten mit den Unterschriften der Vertreter der beiden Grenzkommisssionen. Dies betrifft allerdings nur die Grenzabschnitte in den Bereichen, in denen ich auch verantwortlich tätig war.
Nun müsste, oder besser könnte man ja zum Beispiel auch im Rahmen eines "kleinen Treffens bei berndk5" , so wie wir das früher auch schon mal mit @hslauch in unserer Region zwischen Treffurt, Ifta und Großburschla organisiert hatten speziell zu diesem Thema mal was veranstalten.
Dazu so `ne Grenzkarte mitgenommen und mal (auszugsweise) einen Teilabschnitt abgewandert.
Da kann man dann tatsächlich sehen, was aus den "alten Tagen" noch da ist. Ich bin mir ganz sicher, dass die Masse der Teilnehmer über die hohe Zahl der Sichtungen erstaunt wäre.
Ohne es jetzt genau zu wissen, gehe ich aber davon aus dass Verluste (warum auch immer) überwiegend nur an solchen Stellen festzustellen sind, an denen solche "Raritäten" offen und schutzlos sichtbar waren und ggf. geeignete Abtransportmöglichkeiten bestanden. Es gibt in "meinem Revier" auch noch einige , sehr wenige Grenzsäulen zu entdecken. Dazu muss man aber genau wissen wo das der Fall ist. Ausnahmslos sind dies Stellen, die von sehr starkem Bewuchs und einer äußerst erschwerten Zugänglichkeit gekennzeichnet sind. Diese GSä. waren damals in den Zeiten des Grenzabbaus aus der Sicht der "Abbauer" auch die Mühe des "Entfernens" nicht wert, weil es einfach zu beschwerlich gewesen wäre, oder wurden übersehen, und die "Abnehmenden" der Arbeitsleistung hatten meist auch keine Ahnung und noch weniger Ortskenntnisse.
Das sollten aber nur mal so Gedanken sein.


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#35
03.11.2023 08:34
avatar  Mike59
#35
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Mike59

Eigentlich war das Thema mit # 25 / 26 für mich erledigt und bin ganz erstaunt das es noch lebt.

Zitat von berndk5 im Beitrag #34
. . .
Ohne es jetzt genau zu wissen, gehe ich aber davon aus dass Verluste (warum auch immer) überwiegend nur an solchen Stellen festzustellen sind, an denen solche "Raritäten" offen und schutzlos sichtbar waren und ggf. geeignete Abtransportmöglichkeiten bestanden. . . . .

Das war eigentlich auch so meine Überlegung @berndk5, dazu noch Souvenirjäger und Hater in Verbindung mit Land- und Forstwirtschaft.
Aber da hatte ich mich geirrt.


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#36
03.11.2023 09:49 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2023 09:50)
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#36
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berndk5

Hallo @Mike59 sag mal bitte, warum Du meinst dass Du Dich geirrt hast- ich stehe da gerade auf der Leitung und hab es nicht so ganz verstanden???


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#37
03.11.2023 10:01 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2023 10:05)
avatar  Mike59
#37
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Mike59

Zitat von berndk5 im Beitrag #36
Hallo @Mike59 sag mal bitte, warum Du meinst dass Du Dich geirrt hast- ich stehe da gerade auf der Leitung und hab es nicht so ganz verstanden???


Ich dachte echt das da einige Steine abhanden gekommen sind (auf welche Art auch immer) - da hatte ich mich aber geirrt.

Nachtrag: sagen wir nicht „dachte“ sondern eher „erwartet“.


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#38
03.11.2023 10:32
avatar  berndk5
#38
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berndk5

Na ja, es wird schon so sein dass da einige Steine vorsätzlich abhanden gekommen sind- jedoch sind staatliche Maßnahmen dazu (zumindest nach meinem Wissen und Gefühl) zuverlässig auszuschließen.
Mir ist bekannt, dass der an der Straße TREFFURT-WANFRIED , unmittelbar rechts der Straße ( B 250 ) deutlich sichtbare Grenzstein mit dem Schriftzug "DDR" vor ca. 10 - 15 Jahren (gefühlt) verschwunden (Diebstahl) war.
Zwischenzeitlich habe ich im Vorbeifahren bemerkt, dass er offensichtlich durch einen neuen (fachmännisch gesetzten) Grenzstein ersetzt wurde. Allerdings ist dies nur ein genauso aussehender Granitstein, auf dem jedoch der Schriftzug "DDR" fehlt.
Ich vermute, dass man dass staatlicherweise wieder als Markierung hergestellt hat, weil es ein neuralgischer Vermessungspunkt ist der immer wieder als Bezugspunkt genommen wird (z.B. Straßenbau etc.) .
Ich bin mir sicher, dass man da im Zuge "historischer Recherchen" durchaus handfest verwertbare Angaben erhalten könnte.
Mir persönlich ist das aber nicht so wichtig, da reicht halt die "begründete Vermutung" .
Ich werde mal versuchen die alten Grenzkarten hervorzukramen, da könnte ich ja mal Fotos von hier einstellen.


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#39
03.11.2023 10:42
avatar  gaigler
#39
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gaigler

Ich habe da mal eine Frage:
In welchen Abständen standen eigentlich diese Grenzsteine an der ehemaligen Grenze DDR/BRD?
Waren das regelmäßige Abstände oder befanden sich diese Grenzsteine nur an Stellen, die für irgendwelche Vermessungen wichtig waren?

===================================================
„Geijeln Se‘ hier nich rum, Mann ! Sie Niesfisch, Sie Feuertüte !“
(Gängiger Spruch unserer Ausbilder im GAR-7)

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#40
03.11.2023 11:30
avatar  berndk5
#40
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berndk5

Die Abstände zwischen den Grenzsteinen konnten ja geografisch (also geländebedingt) nicht immer einheitlich sein. Deshalb wurde jeder Markierungspunkt exakt vermessen, der Stein gesetzt (oder anderes Grenzmarkierungszeichen) und danach erneut exakt vermessen und dokumentiert. Diese Dokumentation mündete dann erst in die GRENZKARTE (meine freie Bezeichnung ohne Anspruch auf Korrektheit) , die dann von beiden Seiten der Grenzkommission unterschrieben wurde. So eine Karte war dann immer nur für wenige Grenzkilometer angefertigt worden und waren fortlaufende Dokumente. Diese sind aus meiner Sicht heute noch in den Landesvermessungsämtern (o.Ä.) Grundlage für Vermessungen- haben also dauerhaften Bestand . Lediglich dürfte sich der Status von Staatsgrenze auf "Grenze zwischen Bundesländern" geändert haben, wobei meine Bezeichnungswahl ohne amtlichen Bezug gewählt ist.
Viele der hier genannten Aspekte werden sofort sichtbar, wenn ich da mal so `ne Karte einstelle. Vorher weiß ich das auch nicht mehr so exakt.


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#41
03.11.2023 16:24
avatar  portandus
#41
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portandus

Dank an alle!

@gaigler : Die Abstände variieren - genau wie @berndk5 schreibt - sehr stark: Gräben (ob mit Wasser oder ohne) im freien Feld sind zT über Hunderte von Metern unvermarkt (trotz Abknickungen der Grenzlinie), an anderer Stelle sind Steine in Abständen von wenigen Metern kartiert (auch wenn die Grenzlinie dort keine Haken schlug).

@berndk5 : Die Ortsbegehung klingt nach einer sehr guten Idee - ich bin auf die Ergebnisse natürlich total gespannt und wünsche Adleraugen! Und, ja, „Grenzkarte“ war bereits damals die gemeinsame Bezeichnung (s. Anhang).


@anjo : Die Grenzkarten sind insbesondere in den einschlägigen Landesarchiven einzusehen - die Benutzerordnungen verbieten u.a. Veröffentlichung im Internet (deswegen kann ich nichts posten). Auch offiziell sind sie nicht online gestellt.
Im Internet finden sich dennoch manchmal Ausschnitte (s. Anhang) - wenn Ehemalige hier ihre Bestände posten, wäre das natürlich großartig!

So macht Forum Spaß - viele Grüße!
portandus


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#42
03.11.2023 18:33
avatar  hslauch
#42
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hslauch

Hallo und einen guten Abend
Ich hatte es vor kurzem glaub`ich schon mal in einemThema im Forum erwähnt....

Nur so viel...da ich auch nach der "Grenzöffnung" am 09.11.1989 noch im Grenzabschnitt Ifta (und nur für diesen Abschnitt kann ich hier schreiben) "zu Gange" war, kann ich bestätigen (weil ich es selbst beobachtet habe), dass ganze Grenzsäulen inklusive Betonfuß
im Bereich Stange gegenüber ist die Gemarkung Ortschaft Willershausen -Hessen, im Bereich "Archfelder Weg" (Gemarkung Ortschaft Archfeld-Hessen) und im Bereich "Ziegental" (Gemarkung Rittmannshausen-Hessen) Grenzsäulen widerrechtlich entfernt bzw. gestohlen wurden....
Das ganze begann wenn ich mich richtig erinnere, schon Ende November, Anfang Dezember 1989.....
Hierfür wurden (in den von mir selbst beobachteten drei Fällen) Traktoren mit Anhänger und eine Seilwinde verwendet....
Es handelte sich in allen drei Fällen um zumindest in Hessen zugelassene Traktoren bzw. Anhänger... grüne Kennzeichen ESW für Eschwege....und es waren meist 3 männliche Personen geschätzt zwischen 35 und 50 Jahre alt.....an den "Aktionen" beteiligt.

Die Grenzsäulen wurden dann in mehreren "Versuchen" mit der Seilwinde und den Händen aus dem Boden gewackelt , meist mit der mitgeführten Spitzhacke der Boden rundherum gelockert und dann meist mit der Seilwinde oder Stricken die Grenzsäule aus dem Boden gerissen und dann zum Schluss auf den Anhänger verladen.....
Die Beteiligten hatten dabei gut zu schleppen.....

Ich hatte als Postenführer die Aufgabe, diese Fälle zu dokumentieren und dem KGSi zu melden, wenn möglich mit Fahrzeugtyp, polizeilichem Kennzeichen, Anzahl der Personen, Personenbeschreibung etc. etc. etc.

Und ich schreibe (sage) euch ... ich habe offiziell NICHTS unternommen.....es war mir bzw. meinem Posten mehr oder weniger egal,
nur wenn es darum ging, Streckmetallplatten vom Grenzzaun 1 zu demontieren sind wir eingeschritten.....da es mehrfach zu Verletzungen bei solchen "Aktionen" kam...

Wenn wir dann doch mal vorher "entdeckt" wurden, verließen die Diebe fluchtartig den "Tatort" ....kamen aber meistens wenige Stunden später wieder ..... dann wurde natürlich von "Westseite aus" versucht, erstmal die Lage "gründlicher" aufzuklären ....

Eine "Diebesgruppe" habe ich dann doch mal überrascht und zur Rede gestellt und hinüber gerufen, was sie denn mit den Grenzsäulen überhaupt wollten ?
Nach einer kurzen Zeit "des Abduckens" kam man dann doch ins Gespräch.
Sie hatten es hauptsächlich auf die DDR-Embleme als Souvenir abgesehen...und sie waren heilfroh (so mein Eindruck) dass wir sie dann
in "Ruhe" ließen.... mit dem ausdrücklichen Hinweis von uns entsprechende Vorsicht walten zu lassen

Hierfür wurde uns dann als Gegenleistung "Eschweger Klosterbräu" und Zigaretten angeboten....Bier war eher schwierig, Zigaretten wurden über den GZ1 geworfen...
Wohlbemerkt stand zu diesem Zeitpunkt noch der Grenzzaun 1 (Ausnahme die kurzfristig eingerichteten Grenzübergangsstellen)

Auch die so genannten "Streichhölzer" (hessische Grenzmarkierung) waren ein "beliebtes Ziel" von Diebstählen..auch unter den "Ossis"
(Tatfahrzeuge Trabant, Wartburg, Skoda oder Lada)

Es wurde aber meist in Bereichen versucht zu stehlen, wo die "Beobachtungsgefahr" als "gering" eingeschätzt wurde....
Also nicht an Zufahrten vom BGS oder GZD oder in auch vom Osten her einsehbaren Bereichen...

Man wollte natürlich nicht entdeckt werden und hatte mittlerweile "mitbekommen" dass nicht mehr so regelmäßig und zahlreich wie früher die Grenzer "unterwegs" waren.

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass auch der Bundesgrenzschutz Diebstähle von Westseite aus vereitelt hat
.... auch mehrfach selbst beobachtet....

Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen..... mir ist kein einziger Fall bekannt (was aber nichts heißen muss)
wo die grauen Granit-Grenzmarkierungssteine mit DDR-Aufschrift gestohlen wurden...

Wir waren aber eben auch nicht mehr rund um die Uhr und überall im Grenzabschnitt aktiv...


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#43
04.11.2023 09:16 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2023 15:43)
avatar  Condor34
#43
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Condor34

Zitat von berndk5 im Beitrag #28


Frei übersetzt sagt der Beitrag, dass es dem Grenzstein sch-----egal ist, welches Staatsgefüge ihn setzen ließ- er hat die Aufgabe einen Grenzverlauf zu markieren, zu kennzeichnen. Deshalb gibt es heute in meiner ehemaligen Dienstregion noch Grenzsteine mit Beschriftungen "KP" , "GSW" , aber auch "DDR" . Der Installation solcher Grenzsteine nachfolgende Staatsgefüge haben keinen Anstoß an den alten Beschriftungen genommen, das gilt sogar für die 40 Jahre DDR-Zeit . Lediglich die mit der gemeinsamen Grenzkommission vereinbarten, neuen Grenzsteine wurden so gesetzt wie es und heute bekannt ist.
Dazu muss man sagen, dass auch deren Gestaltung letztlich zwischenstaatlich vereinbart wurde. Hierbei hat die Delegation der Bundesrepublik den Beschriftungsvorschlag der DDR kategorisch abgelehnt. Der von der DDR vorgeschlagene Schriftzug "BRD" wurde nicht akzeptiert, lediglich "BR Deutschland" hätte man akzeptiert, was jedoch auf der kleinen Fläche des Steines nicht unterzubringen war. Deshalb einigte man sich in der Grenzkommission darauf nur den Schriftzug "DDR" auf der Seite der DDR anzubringen und auf weitere Beschriftung zu verzichten.



Ziel der dt.-dt. Grenzkommission war es zunächst die vorhandenen Grenzsteine zu erhalten, teilweise auch mit aufwendigen Massnahmen.
Manche Steine mussten jedoch erneuert bzw. auch ergänzt werden. Seitens der DDR wurde großer Wert auf die unmissverständliche Erkennbarkeit des Grenzverlauf im Gelände gelegt. Dies bedingte in erheblichem Umfang die Einmessung und Setzung neuer Grenzsteine. Die DDR brachte auch die bereits im Jahre 1967ff gesetzten Grenzsäulen (Indianer) ins Gespräch für die Markierung der Grenze was von westlicher Seite strikt abgelehnt wurde.
Vereinbart wurden daraufhin verhältnissmässig kleine, unauffällige und einheitliche Grenzsteine.
Bei Grenzsteinen/Grenzmarkierungen üblich sind jeweils die Staatsinsignien auf der entsprechenden Seite des Staates.
Seitens der DDR war man man nicht bereit auf die Staatsinsignien (DDR) zu verzichten.
Für die Bundesrepublik kam wiederum das Kürzel BRD nicht in Betracht.
BR Deutschland war kein Thema.
Auch das "D" auf Westseite, "mitten in Deutschland" wurde nicht in Betracht gezogen, sicherlich auch nicht für die DDR.

Da man seitens der Bundesrepublik mehr Wert auf einen sachlich nüchternen und eher technischen Charakter der Grenzmarkierung zwischen den beiden deutschen Staaten legte, war es ein leichtes auf jedwede Markierung an/auf den Grenzsteinen zu verzichten.

Auf den Seezeichen (Tonnen und Baken) stand schwarz "Grenze".


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#44
04.11.2023 10:37 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2023 10:42)
avatar  berndk5
#44
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berndk5

Danke @Condor34 für Deine klaren und korrekten Formulierungen im Beitrag #43 . Deine Angaben decken sich mit dem, was ich noch aus dieser Zeit weiß.
Hier kann man auch zwischen den Zeilen herauslesen, dass die Grenzsäulen selber keine Grenzvermarkungsfunktion hatten sondern eher in den Gesamtbegriff "pioniertechnische Grenzanlagen" gehörte. Der Begriff ist garantiert nicht korrekt, aber mir fällt nix besseres ein. Klar ist das auch deshalb, weil wie beim Grenzabbau in Thüringen diese Grenzsäulen ebenfalls in den jeweiligen Bauabschnitten abgebaut haben, die Grenzsteine aber unangetastet bleiben mussten.
Das vielleicht noch ergänzend zum Beitrag von @hslauch .


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#45
04.11.2023 18:33 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2023 18:36)
avatar  Condor34
#45
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Condor34

Zitat von Condor34 im Beitrag #7
Zitat von Ratze im Beitrag #6
Ich gehe davon aus, dass die Steine/Pfähle beim Abbau der Sperranlagen mit raus genommen wurden, denn die Inschrift brauchte man nicht mehr



Grenzsteine sind und bleiben Grenzsteine.
Sie haben eine Funktion.

Ob da KB oder DDR oder sonstige Kürzel eingemeißelt ist.

Da wurde auch beim Rückbau nichts entfernt.
Sollte ein Grenzstein z.B. beim Straßenausbau oder sonswie im Weg gewesen sein, wurden entsprechende Marken gesetzt.

Manche wurden auch später gestohlen, andere beim Ackern ausgegraben oder untergepfügt, etc..


Grenzvermessung zwischen DDR/BRD

https://www.bild.de/regional/hannover/un...73098.bild.html


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