Grenzsteine und ihr Veschwinden?

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01.11.2023 00:08
avatar  anjo
#16
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Zitat von portandus im Beitrag #15
Vielen Dank, Condor34 - schöne Links vom Sofa aus gepostet, aber sie passen nicht zu meiner Beobachtung da draußen:
Steine fehlen massenweise, wo sie eigentlich stehen müssten. Wenn die Steine weiterhin offizielle Gültigkeit haben, kommt nur Diebstahl als Grund für das Fehlen von mehreren tausend Grenzsteinen in Frage. Aber - ich hatte es bereits angedeutet - bei 100kg pro Stück ziemlich konsequent die Grenzlinie entlang von Dieben abgeräumt?

Unklar für mich bislang: Wurden bei Neuvermessung Grenzsteine mit Aufschrift "DDR" ggf. gegen Nachfolgemodelle ausgetauscht?

Viele Grüße



Hast Du Dich dazu schon mal an Mögliche Behörden gewandt????? auch bei Dir gibt es Abgeordneten Büros, solche Leute sind auch für sowas zuständig!!!!


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01.11.2023 05:24
#17
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Zitat von portandus im Beitrag #15
Vielen Dank, Condor34 - schöne Links vom Sofa aus gepostet, aber sie passen nicht zu meiner Beobachtung da draußen:
Steine fehlen massenweise, wo sie eigentlich stehen müssten. Wenn die Steine weiterhin offizielle Gültigkeit haben, kommt nur Diebstahl als Grund für das Fehlen von mehreren tausend Grenzsteinen in Frage. Aber - ich hatte es bereits angedeutet - bei 100kg pro Stück ziemlich konsequent die Grenzlinie entlang von Dieben abgeräumt?

Unklar für mich bislang: Wurden bei Neuvermessung Grenzsteine mit Aufschrift "DDR" ggf. gegen Nachfolgemodelle ausgetauscht?

Viele Grüße



Wenn Sie es so genau Wissen wo Steine standen haben Sie sicherlich die Passenden Kartenunterlagen um dies abzugleichen.


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01.11.2023 10:46
#18
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Genau so ist es - wäre sonst sehr mühsam!


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01.11.2023 11:15
avatar  Mike59
#19
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Wo bekommt man den noch die Karten mit den einzelnen Grenzzügen?


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01.11.2023 11:22 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2023 11:24)
#20
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Kurz mal als Berechnung überschlagen:
Grundlage Vermessungsunterlagen der dt.-dt. Grenzkommission.

Betr.: Vom User portandus angesprochen Bereich
SH und NI = 29 Grenzabschnitte.
Davon herausgenommen die GA 7 - 9 Elbeabschnitt und ein Bereich des GA 24 (Warme Bode), da nicht vermessen und Grenzzeichen nicht eingemessen.

Grundlage Grenzkarten der Grenzkommission = 24,5 GA
Grenzabschnitt im Durchschnitt 24 km lang.
Im Durchschnitt je Grenzabschnitt ca. 380 Grenzzeichen = ca. 9400 Grenzzeichen Im Bereich der ehemaligen innerdeutschen Grenze von SH und NI.

Beitrag 15:
Zitat:
für das Fehlen von mehreren tausend Grenzsteinen


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01.11.2023 13:00 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2023 13:55)
#21
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Zitat von Condor34 im Beitrag #20
Kurz mal als Berechnung überschlagen:
Grundlage Vermessungsunterlagen der dt.-dt. Grenzkommission.

Betr.: Vom User portandus angesprochen Bereich
SH und NI = 29 Grenzabschnitte.
Davon herausgenommen die GA 7 - 9 Elbeabschnitt und ein Bereich des GA 24 (Warme Bode), da nicht vermessen und Grenzzeichen nicht eingemessen.

Grundlage Grenzkarten der Grenzkommission = 24,5 GA
Grenzabschnitt im Durchschnitt 24 km lang.
Im Durchschnitt je Grenzabschnitt ca. 380 Grenzzeichen = ca. 9400 Grenzzeichen Im Bereich der ehemaligen innerdeutschen Grenze von SH und NI.

Beitrag 15:
Zitat:
für das Fehlen von mehreren tausend Grenzsteinen


Was ist jetzt der Mehrwert obiger Aussage? Dass so viele Grenzsteine nicht fehlen können?

Schätzung stützt die Beobachtung vor Ort - kilometerlang kein Stein, entgegen der Theorie (wobei die kartierte Spreizung beeindruckend ist angesichts von Grenzzügen mit teilweise 59, teilweise mit unter zehn Steinen; wohlgemerkt *ohne* indirekte Vermarkung, also Steindopplung).


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01.11.2023 15:22
avatar  Mike59
#22
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Ich habe jetzt gerade meinen Mittagsspaziergang beendet und ihn interessehalber mal in den Bereich zwischen den ehem. GSä. 1640 bis 1644 verlegt, also "Pi x Daumen" 2 Km.

Ich habe da keine Verluste festgestellt. 100%tige Sicherheit ohne Dokumentation der einzelnen Grenzzüge gibt es natürlich nicht. Der eine oder auch andere an exponierter Stelle schaut nicht gut aus, aber ist noch da, trifft übrigens für alle Markierungen zu auch für die mit KP und GSW beschrifteten.

Nach den Beiträgen hier, hatte ich etwas anderes erwartet.


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01.11.2023 15:29 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2023 15:32)
#23
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Zitat von Mike59 im Beitrag #22
Ich habe jetzt gerade meinen Mittagsspaziergang beendet und ihn interessehalber mal in den Bereich zwischen den ehem. GSä. 1640 bis 1644 verlegt, also "Pi x Daumen" 2 Km.

Ich habe da keine Verluste festgestellt. 100%tige Sicherheit ohne Dokumentation der einzelnen Grenzzüge gibt es natürlich nicht. Der eine oder auch andere an exponierter Stelle schaut nicht gut aus, aber ist noch da, trifft übrigens für alle Markierungen zu auch für die mit KP und GSW beschrifteten.

Nach den Beiträgen hier, hatte ich etwas anderes erwartet.



Wir waren in der letzten Zeit auch wieder öfters unterwegs.
Gesuchte Steine alle gefunden.
Das in 1989-11-12 einzelne Steine, standen dem Wegebau entgegen, entnommen wurden ist bekannt und dokumentiert. Dazu musste jeweils der Vermessungstrupp ran.
Und der eine oder andere wurde eben auch umgepfügt, ausgegraben, gestohlen (z.B.: GA 48 und 49 ) oder ist gar abgesoffen.

P.S.: Vielleicht kommt da in der Zukunft mal ein Bericht in der Presse über Grenzsteindiebe?


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01.11.2023 15:55
avatar  Mike59
#24
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ist auf Anhieb nicht zu finden

Das ist einer von KP/GSW, bzw. der Rest davon - ich denke mal der Schneepflug . . .

. . . wird es wohl auch hier gewesen sein



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01.11.2023 22:19
#25
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Vielen Dank - wusste gar nicht, dass eine 2km-Spazierstrecke repräsentativ für mehrere Dutzend Kilometer deutsch-deutschen Grenzverlaufs sein kann :)

Ich fasse zusammen: Wenn ich, ausgestattet mit GPS-Gerät und Grenzkarte 1:5000, zum Beispiel

⁃ Nähe Valluhner Sack von 18 kartierten Steinen keinen,
⁃ zwischen Gartenschläger-Eck und Bröthen von 61 kartierten Steinen nur 7,
⁃ vom Westufer Elbe bis Wirler Spitze (= 17km) von 86 kartierten Steinen nur 3,
⁃ zwischen Harpe und Wiewohl (= gesamter Grenzabschnitt Nr. 12) von 58 kartierten Steinen nur 3,
⁃ zwischen Thielitz und Lüben von 48 kartierten Steinen nur 3 Steine

gefunden habe, diese aber nach Meinung der Mitdiskutanten mike59 und Condor34 an ihrem Platz sein sollten (es kann nicht sein, was nicht sein darf). bleibt nur eine Schlussfolgerung:

Ich bin blind.

Schöne Grüße, ich suche anderenorts nach konstruktivem Austausch weiter.
portandus


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01.11.2023 22:43 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2023 22:45)
#26
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PS: Hier bei Brome kann man auch sehr gut erkennen, dass alle Steine planmäßig an ihrem Platz sind (Ironie aus).


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02.11.2023 17:47
avatar  berndk5
#27
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Hallo in die Rude !

Es ist schon interessant dem Thema zuzuschauen und sich zu amüsieren, wie jemand sich grundlos echauffieren kann, der glaubt Alles besser zu wissen.
Dabei verstehe ich überhaupt nicht, wo dazu der Anlass oder wo das Problem sein soll?
Man sollte einfach mal dem normalern Grips Glauben schenken, wenn man weiß dass jemand vom Fach etwas zu dem Thema sagt. Geht es da bei den Zahlen um ein paar Steie hoch oder runter? Es ist doch wohl eher eine Frage prinzipieller Natur- die Antwort liest sich ja auch wie aus einem Wissensspeicher. DANKE würde ich da eher sagen, denn so genau wie @Condor34 es in #4 geschrieben hatte, habe ich es nicht gewußt. Ich habe es aber nur deshalb nicht gewußt, weil es mich nicht so genau interessierte. Was die Geödäsie- und Katasterbehörden betrifft, egal welchen Amtsnamen sie wo auch immer tragen- auch da ist doch eine klare und belastbare Aussage getroffen worden- oder sehe ich das falsch ?
Warum musst Du @portandus da ein anderes Mitglied versuchen anzumachen? Was Du in #5 schreibst das Dich interessiert und was Deine Erfahrungen sind- das ist doch ok. . Aber unser Forum ist kein notarielles Auskunftsbüro in dem Du 100% gesicherte Informationen aller Art nach Deinem Ermessen abgreifen kannst. Wir sind ein Forum, in dem Leute über Dinge berichten und Auskünfte geben, wie sie nach deren Wissen und Erinnerung gültig waren oder noch sind. Da wollen wir Dir gerne sagen, was wir wissen- wenn Dir da etwas nicht reicht, dann ist das einfach so, aber niemals böse Absicht.
Es wäre hilfreich, wenn das mal wieder Berücksichtigung finden könnte.
Fortsetzung folgt


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02.11.2023 21:04
avatar  berndk5
#28
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Nun mal zur Fortsetzung:
Wenn es um die Grenzsteine an der ehemaligen "innerdeutschen Grenze" , oder "Staatsgrenze der ehemaligen DDR" zur damaligen Bundesrepublik Deutschland geht- da sollte jeder Lesende die Formulierung nehmen, die er mag.
Einen Streit über die Formulierung muss man ja nicht darüber lostreten, zumal es ja staatsrechtliche Verträge beider Seiten auch zur Grenzregelung gab. Der Eine (Lesende) respektiert das- der Andere eben nicht.
Gut fand ich die Frage von @Ratze in seinem Beitrag #6 . Mit der Antwort halte ich mich eher an die Vermutung von @Hans55 in #8 sowie von @DoreHolm in #3 .
In der Zeit unmittelbar nach dem 03. Oktober 1990 bis zum 30. März 1992 war ich meist in verantwortlicher Funktion beim Abbau der ehemaligen DDR-Grenzsicherungsanlagen eingesetzt.
Das begann zuerst mit dem so genannten Mauerabbau in Berlin, zu dem ich mit einem Trupp von 7 weiteren ehemaligen Berufssoldaten bis kurz vor Weihnachten 1990 abgeordnet wurde (früher hieß das: kommandiert ). Die Unterbringung erfolgte im Objekt in Rummelsburg.
Ab Frühjahr 1991 erfolgte dann der "Grenzabbau" in Thüringen, hier erfolgte mein Einsatz im Bereich des damaligen GR 4 und GR 1.
Aus der eigenen Erfahrung kann ich bestätigen, dass in der gesamten Zeit durch die Abbaukommanmdos keinerlei Grenzsteine entfernt wurden- es war schlichtweg sogar verboten hier etwas zu entfernen oder zu verändern.
Ausgenommen davon sind die Grenzsäulen. Bedeutung kann man sicherlich bei Wiki nachlesen, deshalb erspare ich mir hier ausschweifende Erklärungen. Tatsache ist aber, dass die DDR am 03.10.1990 auf der Grundlage des s genannten Beitrittsvertrages aufgehört hat zu existieren und damit die Grenzsäulen mit dem normalerweise vorn sichtbaren Staatsemblem der DDR bedeutungslos waren. Deshalb wurden diese auch entfernt, Grenzsteine jedoch nicht.
Eine bessere Erklärung als im Beitrag #7 kann ich da auch nicht geben.
Frei übersetzt sagt der Beitrag, dass es dem Grenzstein sch-----egal ist, welches Staatsgefüge ihn setzen ließ- er hat die Aufgabe einen Grenzverlauf zu markieren, zu kennzeichnen. Deshalb gibt es heute in meiner ehemaligen Dienstregion noch Grenzsteine mit Beschriftungen "KP" , "GSW" , aber auch "DDR" . Der Installation solcher Grenzsteine nachfolgende Staatsgefüge haben keinen Anstoß an den alten Beschriftungen genommen, das gilt sogar für die 40 Jahre DDR-Zeit . Lediglich die mit der gemeinsamen Grenzkommission vereinbarten, neuen Grenzsteine wurden so gesetzt wie es und heute bekannt ist.
Dazu muss man sagen, dass auch deren Gestaltung letztlich zwischenstaatlich vereinbart wurde. Hierbei hat die Delegation der Bundesrepublik den Beschriftungsvorschlag der DDR kategorisch abgelehnt. Der von der DDR vorgeschlagene Schriftzug "BRD" wurde nicht akzeptiert, lediglich "BR Deutschland" hätte man akzeptiert, was jedoch auf der kleinen Fläche des Steines nicht unterzubringen war. Deshalb einigte man sich in der Grenzkommission darauf nur den Schriftzug "DDR" auf der Seite der DDR anzubringen und auf weitere Beschriftung zu verzichten.
Soweit der kurze Exkurs.


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02.11.2023 21:30
avatar  mibau83
#29
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hatten wir hier alles schon mal, dass mit den grenzsteinen.

bei mir hier steht übrigends auf bayerischer seite hsc bzw. hc und auf thüringischer seite hsm bzw. hm. weiter östlich dann kb bzw. hsm/hm. auf älteren grenzsteinen aus dem 18. jahrhundert findet man auf thüringer seite das sächsische rautenwappen (ernestinische wettiner) und auf bayerischer seite den brandenburger adler (hohenzollern, fürstentum bayreuth).


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02.11.2023 21:32 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2023 21:37)
#30
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Hallo berndk5,
danke für deinen Beitrag - liefert neue Infos und erklärt Fragerunden nicht einfach für beendet (s. Beitrag #12)!
Mir ist volllkommen klar, dass das Forum keine Auskunftei ist, sondern ein Zusammenschluss von an der Materie Interessierten, von Zeitzeugen und Beteiligten - extrem wertvoll!
Gerade deswegen fand ich es befremdlich, von Einzelnen hier gespiegelt zu bekommen, meine Beobachtungen seien falsch.
Viele Grüße
portandus


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