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#21

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 19.10.2009 23:36
von Patriot (gelöscht)
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Na dann mal schnell her mit der Übersetzung: Nicht betreten! Eindringlinge werden erschossen. Überlebende werden erneut beschossen.
Thats fun! from Amerika


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#22

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 19.10.2009 23:47
von JensB (gelöscht)
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Hallo Patriot,
auch von mir ein Willkommen und viel Spass weiterhin!

Gruß


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#23

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 20.10.2009 07:19
von Holtenauer | 1.158 Beiträge | 12 Punkte
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Hallo Patriot

auch von mir ein herzliches Willkommen

Thomas


Gruß
Thomas
Zerstörer Lütjens - D185

Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch

Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast


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#24

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 01:07
von Berliner (gelöscht)
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"we don't call 911" = "wir rufen die Polizei nicht".

Berliner

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#25

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 09:05
von ABV | 4.344 Beiträge | 1116 Punkte
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Herzlich Willkommen im Forum und schöne Grüße aus dem Oderbruch. Wenn Du noch nicht genau weißt wo diese Gegend liegt, dann guckst hier: http://www.Oderbruchfotograf.de

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#26

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 10:55
von Patriot (gelöscht)
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In das Oderbruch haben wir mit dem NVA-Forum einen Ausflug nach Kienitz durchgeführt, wo der erste russische Panzer bereits Ende Januar 45 die Oder überschritt. Nach nach dem Besuch des ehemaligen Befehlsstandes von Armeegeneral Schukow auf dem Reitweiner Sporn gings zur Gedenkstätte auf den Seelower Höhen. Zweiter bzw. dritter von rechts sind die Gäste Generaloberst a.D. Fritz Streletz und Armeegeneral a.D. Heinz Keßler. Für den Verweis auf den mir noch nicht bekannten Oderbruchfotografen, hier besonders das aufschlußreiche Kapitel acht, vielen Dank!

Angefügte Bilder:
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#27

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 13:00
von Sauerländer (gelöscht)
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Zitat von Patriot
Die Grenze selbst zur Zeit der Battalionsicherung kannte ich vom Postenpunkt 01 in Abbenrode über Stapelburg, Ilsenburg und das Eckerntal bis zu Scharfenstein und Postenpunkt 196 am Kleinen Brocken.



Hallo Patriot,

erstmal herzlich willkommen und eine Frage:

Ich suche Infos zu Deinem alten Abschnitt Abbenrode, allerdings im Zeitraum Sommer 1987.
Bilder dazu sind hier: https://www.forum-ddr-grenze.de/g125-ueP-...rode-GK-GR.html

Wo kann ich evt. noch Infos zu dem Bereich bzw. zu der damaligen Zeit finden ?
Wäre mal interessiert was aus den abgebildeten Personen geworden ist.



sabrina hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#28

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 13:21
von Rainman2 | 5.851 Beiträge | 811 Punkte
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Nur mal so nebenbei, weil ich die Bilder von den Seelower Höhen gerade sehe: Im Winter 89/90 machten wir von der Militärpolitischen Hochschule aus eine Exkursion nach Seelow, auch zum Gefechtsstand auf der Reitweiner Höhe. Damals fiel ich plötzlich aus allen Wolken, als sich die mir bis dato bekannten 30.000 Gefallenen der Sowjetarmee auf urplötzlich über 70.000 vermehrten. Angeblich wäre diese Zahl auf Shukow zurückzuführen, der den ziemlich schiefgelaufenen Angriff unbedint in einen Sieg ummünzen wollte. Auch da gerieten fest zementierte Geschichtsbilder ins Wanken. Das Ganze nimmt aber nichts vom Heldenmut der angreifenden sowjetischen Soldaten, die über diese flache Landschaft direkt in das Kreuzfeuer der SS- und Wehrmachtseinheiten rannten. Die 1. Gardepanzerarmee wurde auf einer einzigen Straße vorgeschickt und im Prinzip konnte sich jede Panzenbesatzung ziemlich genau ausrechnen, wann und wo sie abgeschossen wird.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#29

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 13:46
von Patriot (gelöscht)
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Nun die Soldatendienstgrade sind heute alle um die Mitte vierzig, leben bundesweit verstreut und wollen zumeist mit der harten Zeit am Kanten wenig zu tun haben. Aber wenn Du mal zum alten Stab nach Ilsenburg fährst, dann triffts Du mindestens zwei Hand voll altgedienter Profis, manche wie ein Grenzaufklärer aus dem Suental sind sogar im Telefonbuch verzeichnet. Zu ihm muß ich aus dem Internet zitieren, weil ich lt. Forenregeln keine Verweise angeben darf "ein Stabsfeld verrichtete am 10. Juni 1976 gewissenhaft seinen Dienst an der Westgrenze. In jener Zeit gab es an diesem Grenzabschnitt verstärkte Provokationen. Als ein Bürger der BRD die Staatsgrenze der DDR verletzte, machte er von der Schusswaffe Gebrauch, weil dieser der Aufforderung zum Stehen bleiben nicht Folge leistete. Seit 1993 wurde er von der BRD-Justiz verfolgt und im Mai 2000 wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. Der Bundesgerichtshof (BGH) hob 2001 das Urteil auf und verwies den Fall zur Neuverhandlung an das Landgericht Dessau. Das Urteil wurde in drei Jahre Haft wegen Totschlags geändert. Er trägt alle Gerichtskosten. Nach insgesamt 18 Monaten Haft wurde er entlassen."

Das Bild zu Abbenrode dürfte der Blick von feindwärts über Postenpunkt 32 auf Postenpunkt 33 am Tor zeigen. Am besten wir organisieren im nächsten Jahr und bei breitem Interesse mal eine Grenzbegehung, denn die Örtlichkeit selbst hat sich sei meinen letzten Dienst auf dem Turm am Postenpunkt 35 im Sommer 80 nicht wesentlich verändert. Die angefügte Karte zeigt einen Teil des Grenzabschnitt I neben Abbenrode zur Zeit der "Batallionssicherung"

Angefügte Bilder:
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#30

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 13:55
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 38 Punkte
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Zahlen wurden damals ja regelmäßig auf allen Seiten gefälscht, über die genauen Verluste der Roten Armee in Stalingrad gibt es ja heute noch keine Gewissheit.

Gewiss ist aber, dass auch jede Niederlage und jeder "ziemlich schiefgelaufene Angriff" durch die dadurch bei der Wehrmacht hervorgerufenen Verluste geholfen hat, die Bestie des Faschismus aus Europa und letzendlich auch aus Deutschland zu verjagen.

Von daher kann ich dir nur zustimmen wenn du vom Heldenmut der Sowjetsoldaten sprichst. Sie gaben ihr Leben in einem Krieg der ihnen aufgezwungen wurde, um Ihre aber auch unsere Heimat zu befreien.

Leider wird das heute viel zu oft vergessen und die Befreiung mehr den Amerikanern zugeschrieben, die doch schon fleißig die Atombome für den Einsatz gegen deutsche Städte entwickelten, während die Soldaten der Sowjetunion zu hunderttausenden auf den Schlachtfeldern im Osten ihr Leben gaben.

Danken muss man allen Befreiern, leider sieht es heute oft so aus als gab es nur 3 nicht 4 Siegermächte.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 21.10.2009 13:57 | nach oben springen
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#31

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 14:13
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge
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Zitat von Feliks D.

Danken muss man allen Befreiern, leider sieht es heute oft so aus als gab es nur 3 nicht 4 Siegermächte.



hüstel... @feliks, der generalissimus war auch der meinung andere nationen vertreten zu können...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *


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#32

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 14:15
von Sonny (gelöscht)
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@ Feliks

Inwiefern es vertretbar war, an einer bestimmten Stelle höhere Verluste in Kauf zu nehmen, um den Krieg insgesamt zu verkürzen (und damit wiederum Opfer zu verhindern), ist schwer einzuschätzen. Möglich ist es prinzipiell schon --- aber, wie Rainman schrieb, war dies wohl hier nicht die entscheidende Motivation von Schukow.

Begriffe wie "Heldenmut" oder "Heldentod" finde ich in der heutigen Zeit nicht mehr angebracht. Diese Menschen haben dort gekämpft (und sind schlimmstenfalls gestorben), weil sie es mußten --- freiwillig hätten sie das wohl kaum getan.

Auch ist es nicht ganz korrekt, Nationalsozialismus und Faschismus gleichzusetzen. Da gab es einige Unterschiede. (So wurden die österreichischen Faschisten durch die Nationalsozialisten bekämpft und 1938 gestürzt.)

Bei den Siegermächten kann man (nach früherer westlicher und heutiger gesamtdeutscher Lesart) schon von vier sprechen (allenfalls kann man Frankreich in Frage stellen, aber die Sowjetunion gehört auf jeden Fall dazu). Als Befreier kommen jedoch nur die drei westlichen Mächte in Betracht.


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#33

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 14:24
von Feliks D. | 8.889 Beiträge | 38 Punkte
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Gilbert das stimmt schon,

mein Beitrag bezog sich aber auch eher auf den einfachen Soldaten, nicht auf die hinter ihm stehende jeweilige Führung.


@ Sonny

Sicher mußten sie es, ich schrieb ja auch von dem ihnen augezwungenen Krieg.

Mit den Begriffen hast du sicher recht, heute nutzt die fast keiner mehr aber wir leben ja auch in einer postheroischen Gesellschaft.
Mit dieser Thematik befasst sich ja jetzt auch schon das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr.
Hatte in einer Zeitschrift der Bundeswehr auch schon mal eine Ausarbeitung aus dieser Studie gelesen.

http://www.sowi.bundeswehr.de/portal/a/s...VRS82XzEyX1AzTw!!

Merke gerade der Link führt immer bloß zur Startseite.

Startseite > Forschung und Projekte > Forschungsschwerpunkte > Transformation der Bundeswehr > Streitkräfte in postheroischer Gesellschaft


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!
zuletzt bearbeitet 21.10.2009 14:27 | nach oben springen
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#34

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 14:28
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Von knapp über 100 insgesamt aufgestellten Wehrmachtsdivisionen wurden über 80 im Osten von der Roten Armee zerrieben. In Berlin, wo zum Schluß 2,5 Millionen Russen gerade mal 1 Million Deutscher gegenüber standen, sieht man die Geschichte etwas klarer und das zeitgleich mit Küstrin und Seelow errichtete Denkmal im Westteil der alten Reichshauptsatdt blieb auch in Zeiten des kalten Krieges das unverrückbare Zeichen des Sieges.

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#35

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 14:45
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Zitat von Rainman2
Nur mal so nebenbei, weil ich die Bilder von den Seelower Höhen gerade sehe: Im Winter 89/90 machten wir von der Militärpolitischen Hochschule aus eine Exkursion nach Seelow, auch zum Gefechtsstand auf der Reitweiner Höhe. Damals fiel ich plötzlich aus allen Wolken, als sich die mir bis dato bekannten 30.000 Gefallenen der Sowjetarmee auf urplötzlich über 70.000 vermehrten. Angeblich wäre diese Zahl auf Shukow zurückzuführen, der den ziemlich schiefgelaufenen Angriff unbedint in einen Sieg ummünzen wollte. Auch da gerieten fest zementierte Geschichtsbilder ins Wanken. Das Ganze nimmt aber nichts vom Heldenmut der angreifenden sowjetischen Soldaten, die über diese flache Landschaft direkt in das Kreuzfeuer der SS- und Wehrmachtseinheiten rannten. Die 1. Gardepanzerarmee wurde auf einer einzigen Straße vorgeschickt und im Prinzip konnte sich jede Panzenbesatzung ziemlich genau ausrechnen, wann und wo sie abgeschossen wird.

ciao Rainman



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Rainman!
Nachdem ich Deinen Artikel gelesen habe, juckt es mich mal wieder in den Fingern und wie Du Dir sicher denken kannst,
habe ich natürlich etwas zu beanstanden. Auch wenn es für Dich schwer nachvollziehen sein wird, ich muß es einfach
rauslassen. Also, ich will nicht über Sinn, Zweck und die Gründe des Einmarsches der Roten Armee streiten, denn da
werden wir Beide mit Sicherheit auf der gleichen Wellenlinie liegen, jedoch zu dem "Heldenmut" der angreifenden sowjetischen Soldaten, den Du in Deinem Beitrag herausstellst, da kann ich Dir nicht folgen und habe da meine eigene
Sicht der Dinge. Um es vor weg zu nehmen, Den toten Soldaten dieses unseligen Krieges, gebührt unserer aller Achtung,
Respekt und Gedenken ;ich persönlich möchte da allerdings auch keinen Unterschied von wegen ihrer Herkunft machen.
Was mich an Deinem Beitrag stört, ist der meiner Meinung nach falsche Phatos des Heldentums. Du als ehemaliger Offizier müsstest eigentlich wissen, daß all diese gefallenen Soldaten auf die Befehle ihrer Vorgesetzten in´s feindliche Feuer gelaufen sind und jede Weigerung ebenfalls den Tod bedeutet hätte. Der Heldenmut bestand also nur aus
der Sorge ums eigene Überleben, denn es bestand beim Befolgen des Befehl´s "Vorwärts" zumindestens eine kleine Chance heil davonzukommen. Hinter der kämpfenden Truppe standen immer noch andere: Kommissare, Polit-Offiziere, NKWD und was weiß noch!!!Das mit dem Heldenmut kennen wir Deutsche doch auch. Schau Dir mal alte Wochenschauen aus den 40er Jahren an, die haben sich von Deinen Helden gar nicht so doll unterschieden. Meinst Du, die wollten Helden sein?? Nein ganz gewiß nicht. Die sie nach vorne getrieben haben, die hatten sie zu "Helden" gemacht. Und genauso war es bei den armen Muschkies auf den Seelower Höhen. A.H. hatte mal in seinem Buch M.K. geschrieben: "Ein Soldat kann sterben, ein Deserteur muß sterben!". Dieser Satz galt überall, auch bei den Sowjets und jetzt denk mal drüber nach, wieso es soviele heldenmütige Kämpfer gegeben hatte. Rainman, Du hattest mir zum 67. ein paar nette Worte zukommen lassen; ich hatte mich pauschal bedankt, persönlich tue ich es hiermit bei Dir noch mal und habe hiermit auch Deinem Wunsch entsprochen mal wieder was von mir hören zu lassen.
Also, war nicht bös gemeint, mach´s gut und immer schön brav sein!!
Aus Kassel, der wosch


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#36

RE: Vorstellung

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Zitat von Patriot
Von knapp über 100 insgesamt aufgestellten Wehrmachtsdivisionen wurden über 80 im Osten von der Roten Armee zerrieben. In Berlin, wo zum Schluß 2,5 Millionen Russen gerade mal 1 Million Deutscher gegenüber standen, sieht man die Geschichte etwas klarer und das zeitgleich mit Küstrin und Seelow errichtete Denkmal im Westteil der alten Reichshauptsatdt blieb auch in Zeiten des kalten Krieges das unverrückbare Zeichen des Sieges.



und das ist auch gut so.das darf nicht vergessen werden


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#37

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 15:16
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@ Feliks

"Postheroische Gesellschaft" trifft es ganz gut. Mitunter wird dort heute über das Ziel hinaus geschossen, Soldaten pauschal als "Mörder" bezeichnet usw. Allerdings hat sich das in den letzten Jahren wieder abgeschwächt --- selbst die Grünen bekennen sich ja heute offen zur Bundeswehr und deren Einsätzen, z.B. in Afghanistan.

-----

@ Patriot

Was das Ehrenmal an der Straße des 17. Juni angeht, so hat man das zu Zeiten des Kalten Krieges in West-Berlin eher gleichmütig gesehen. Sicherlich war es ein Ausdruck des sowjetischen Sieges --- aber da es in Sichtweite zum Brandenburger Tor und damit zur Mauer stand, sah auch jeder sofort, was dieser sowjetische Sieg für Berlin (und für Deutschland) im Endeffekt bedeutet hatte...

Heute wirkt das Ehrenmal wie ein Relikt aus einer vergangenen Zeit, gerade weil es so monumental ist (dito diverse deutsche Denkmäler aus früheren Zeiten --- ein angenehm-dezenter Kontrast dazu ist hingegen die Russische Gedächtniskirche in Leipzig).

Dennoch halte ich es für richtig, das Ehrenmal zu belassen, nicht zuletzt aus politischen Gründen: Man will ja auch weiterhin in Rußland nach Kriegstoten suchen, Soldatenfriedhöfe errichten usw. --- und die Aufregung um ein vergleichbares Denkmal in Tallinn hat gezeigt, daß die Russen bei diesem Thema nach wie vor sehr sensibel sind.

-----

@ Pitti

Was meinst du konkret mit der Formel "das ist auch gut so"?


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#38

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 15:25
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ganz einfach so wie ich es geasagt habe


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#39

RE: Vorstellung

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von Sonny (gelöscht)
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@ Pitti

Beziehst du das auf den Krieg (und seinen Ausgang) insgesamt oder konkret auf das erwähnte Ehrenmal im Tiergarten?


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#40

RE: Vorstellung

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 21.10.2009 15:37
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auf alles.was sollen diese spitzfindigkeiten?


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