Moralische Bewertung des BND und des MfS

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13.07.2020 11:19 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 12:13)
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#31
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Zitat von 1941ziger im Beitrag #29
@Gert, ich habe gerade mal gegooglt.......die HVA war die Hauptverwaltung Aufklärung, also im westl. Sprachgebrauch die Auslandsspionage.
Also die Truppe um Markus Wolf, die Truppe die das Sorgenkind von BND war.
Ich bin mir sicher das diese keine UHA hatten. Ich bin mir aber auch sicher das sie in ihren Operationsgebieten die gleichen
Methoden angewand haben wie andere Geheimdienste.
Ob das von der CIA angewandte Watherboarding allerdings dazu gehörte glaube ich nicht.

Also lass doch den Lachanfall und werfe nicht alles in einem Topf. Einfach mal Google fragen und dann schreibe

[quote]

Also das mit dem Auseinanderdividieren klappt bei mir nicht. MfS ist für mich MfS. Die Kerkermeister in HSH haben sicher keine Festgenommen der HVA ans nächste Hotel verwiesen. Natürlich, die größten Dre..kerle des MfS waren die Ermittler in Gruppe IX. Hier mal ihr Aufgabengebiet.

1953 bestand die Untergrundtätigkeit" und die Anleitung der Auswertungs- und Kontrollgruppe und der AGM) mit insgesamt 489 Mitarbeitern. Auf der Linie Abteilung XIV (Haft) und der Linie Hauptabteilung VIII (Beobachtung, Ermittlung)), die für die Durchführung der Festnahmen zuständig waren, zusammen. Bei der juristischen Beurteilung von OV wurde die HA IX von den geheimdienstlich arbeitenden Diensteinheiten häufig einbezogen.
Es bestand eine engen Zusammenarbeit, nur das zählt für . Ich habe 2 UHA gesehen und das reichte mir . Man kann gar nicht soviel essen wie man....... fühlt man danach. Also lass deine Reinwaschversuche, das schafft nicht einmal Persil

Stil ist nicht das Ende des Besens.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Umgang mit Idioten!


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13.07.2020 11:44 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 12:12)
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#32
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( gelöscht )

Ich denke mit der richtigen moralischen Bewertung kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr, für mich ist das Ziel der Weg, wie bei dem alten Chinese, oder war für den der Weg das Ziel?
Egal.
Also der eine Geheimdienst stand für eine diktatorische Staatsform und der andere für die freiere Variante, also in Sachen Moral insgesamt punktet bei mir da eindeutig der BND und ich bin für mich heilfroh das er sozusagend "gewonnen" hat und ich das andere Truppenteil glücklicherweise mit jungen 28 Jahren endlich von der Backe hatte um frei mein restliches Leben anzugehen.
Danke BND, danke BRD, danke Helmut Kohl und danke Herr Gorbatschow.
Die ganze moralische Nachbetrachtung, wertlos.


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13.07.2020 12:13
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #30
1941er in #29: Also lass doch den Lachanfall und werfe nicht alles in einem Topf. Einfach mal Google fragen und dann schreiben

Wer noch im Kalten Krieg der 50er und 60er Jahre lebt, ist dazu nicht fähig bzw. nicht willens.



ist nicht, wir leben in einer sehr guten Zeit. Das Häßliche haben wir in gemeinsamer Anstrengung in D hinter uns gelassen. Du darfst weiter von der Klärung eines oder mehrerer Sachverhalte träumen. Oder gehe doch mal in die Andreasstr. , dort ist die Aufklärung heute beheimatet, in der ehem. UHA. Danach weisste Bescheid, um mal den Hausmeister des Grevenbroicher Tageblattes zu zitieren

Stil ist nicht das Ende des Besens.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Umgang mit Idioten!


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13.07.2020 12:31
#34
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Wie "kindlep" schon weiter oben geschrieben hat: "Die Geschichte schreiben immer die Sieger". Somit ist eben auch ganz klar, wie die moralische Bewertung ausfällt. Das der BND, gerade im Kalten Krieg, nicht mit Rechtsstaatsprinzipien arbeitete, dürfte jedem klar sein. Auch aus welchen Kreisen sich das Führungspersonal in der Nachkriegszeit rekrutierte ist bekannt.
Schon alleine Gehlen ist ja Beweis genug.

Die endgültige Bewertung wird erst in späteren Generationen (wenn überhaupt!) erfolgen. So gesehen ist die Frage der Moral zwar berechtigt , aber eigentlich auch sinnlos.


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13.07.2020 12:31
#35
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Mal anders herum gesehen: Die Abschaffung unserer Geheimdienste wäre gewiß von Nachteil.
Ein gewisses Maß an nationalem Egoismus ist erforderlich im globalen Egoismus.

Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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13.07.2020 12:51 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 12:54)
#36
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Zu erwähnen ist noch, dass im Chr.Links Verlag seit einiger Zeit, eine Buchreihe gerade zur Frühgeschichte des BND erscheint.

Kenne die einzelnen Bände allerdings nicht, doch die Themen klingen interessant.

Herausgeber ist eine "Unabhängige Historiker-Kommission zur Geschichte des BND".


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13.07.2020 13:03
#37
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Zitat von Gert im Beitrag #31
Zitat von 1941ziger im Beitrag #29
@Gert, ich habe gerade mal gegooglt.......die HVA war die Hauptverwaltung Aufklärung, also im westl. Sprachgebrauch die Auslandsspionage.
Also die Truppe um Markus Wolf, die Truppe die das Sorgenkind von BND war.
Ich bin mir sicher das diese keine UHA hatten. Ich bin mir aber auch sicher das sie in ihren Operationsgebieten die gleichen
Methoden angewand haben wie andere Geheimdienste.
Ob das von der CIA angewandte Watherboarding allerdings dazu gehörte glaube ich nicht.

Also lass doch den Lachanfall und werfe nicht alles in einem Topf. Einfach mal Google fragen und dann schreibe

[quote]

Also das mit dem Auseinanderdividieren klappt bei mir nicht. MfS ist für mich MfS. Die Kerkermeister in HSH haben sicher keine Festgenommen der HVA ans nächste Hotel verwiesen. Natürlich, die größten Dre..kerle des MfS waren die Ermittler in Gruppe IX. Hier mal ihr Aufgabengebiet.

1953 bestand die Untergrundtätigkeit" und die Anleitung der Auswertungs- und Kontrollgruppe und der AGM) mit insgesamt 489 Mitarbeitern. Auf der Linie Abteilung XIV (Haft) und der Linie Hauptabteilung VIII (Beobachtung, Ermittlung)), die für die Durchführung der Festnahmen zuständig waren, zusammen. Bei der juristischen Beurteilung von OV wurde die HA IX von den geheimdienstlich arbeitenden Diensteinheiten häufig einbezogen.
Es bestand eine engen Zusammenarbeit, nur das zählt für . Ich habe 2 UHA gesehen und das reichte mir . Man kann gar nicht soviel essen wie man....... fühlt man danach. Also lass deine Reinwaschversuche, das schafft nicht einmal Persil



Soso, Ihr Aufgabengebiet. Nur lese ich NICHTS davon. Kann schon mal passieren Gebe gerne für Unkundige, Unbelehrbare, Ignoranten usw. Nachhilfeunterricht

Aus : Die Sicherheit. Zur Abwehrarbeit des MfS, Band 2

Die Untersuchungsorgane waren operative Struktureinheiten des MfS.Sie unterschieden sich aber von den anderen operativen Diensteinheitendadurch, daß ihnen als Rechtspflegeorgan Befugnisse, Rechte und Pflichten zur eigenverantwortlichen Einleitung und Bearbeitung sowie für den Abschluß von strafprozessualen Ermittlungsverfahren gemäß der StPO eingeräumt waren. Ihre Tätigkeit war also nicht nur durch die für das gesamte MfS verbindlichen Rechtsvorschriften, sondern in bezug auf die Untersuchungstätigkeit(und damit auch für die untersuchungsführenden Mitarbeiterdie »Untersuchungsführer«) durch die dafür geltenden strafprozessualen und strafrechtlichen Normen bestimmt. Es gab für die Untersuchungsorgane des MfS zu keiner Zeit Sonderregelungen oder Ausnahmerechte. Zu keiner Zeit existierten im MfS interneWeisungen und Befehle, die im Widerspruch zu den geltenden Rechtsnormengestanden hätten.Die Ergebnisse der Untersuchungsarbeit wurden gegenüber Außenstehenden nicht geheimgehalten. Sie waren zur Weitergabe an die Justizorganebestimmt und schufen Voraussetzungen, damit diese ihre Verantwortungund Aufgaben wahrnehmen konnten.
Die Tätigkeit der Untersuchungsorgane unterlag damit der Kontrolle durch die zuständigen dienstlichen Vorgesetzten als auch der Aufsicht des Staatsanwaltesund der kritischen Prüfung durch Gericht, Verteidigung und Öffentlichkeit im Rahmen der Einleitung, Bearbeitung und des Abschlusses von Ermittlungsverfahren.

Die Untersuchungsorgane des MfS waren zuständig für die Untersuchungvon Straftaten nach Kapitel 1 und 2, Besonderer Teil des StGB/DDR.Das betraf im einzelnen:Vorbereitung und Durchführung von Aggressionskriegen, Anwerbungvon DDR-Bürgern für kriegerische Handlungen, Kriegshetze, völkerrechtswidrige Verfolgung von DDR-Bürgern, Verbrechen gegen dieMenschlichkeit, Kriegsverbrechen, faschistische Propaganda, Völker und Rassenhetze;Hochverrat, Spionage, landesverräterischeAgententätigkeit, Terror,Diversion, Sabotage, staatsfeindlicher Menschenhandel, staatsfeindlicheHetze und Militärstraftaten, soweit sie von sicherheitspolitischer Relevanz waren. (Militär-und Straftaten der allgemeinen Kriminalitätklärten Untersuchungsführer der Militärstaatsanwaltschaft auf, die inTruppenteilen stationiert waren.)Straftaten der allgemeinen Kriminalität (wie Straftaten gegen die staatlicheOrdnung gemäß 8. Kap., StGB/DDR), die durch ihre Umstände oder Auswirkungen Fragen der staatlichen Sicherheit tangierten. MitGenehmigung des Staatsanwalts konnten Ermittlungsverfahren solcher Art von Untersuchungsorganen des MdI oder von der Zollverwaltungder DDR übernommen bzw. an diese übergeben werden.Und schließlich waren die Diensteinheiten der IX auch zuständig für Straftaten von hauptamtlichen Mitarbeitern des MfS und von IM, wenn dieseder Begehung von Straftaten im Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit fürdas MfS verdächtig waren.




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13.07.2020 13:14 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 13:18)
#38
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Du solltest schon erwähnen, daß es sich hier um eine Selbstdarstellung des MfS handelt.

Nur ein kleines Zitat von Klaus Behling, einem Autor der sicherlich der DDR recht nahe steht.

Er schreibt in seinem Buch "Streitfall Sieger Justiz" : "In ihnen(den MfS Akten) befanden sich oft illegal beschaffte Informationen, deren Verwendung in Gerichtsverfahren fragwürdig bleiben muss"(Berlin 2015, S.108).


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13.07.2020 13:36
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Zitat von axelloko im Beitrag #38
Du solltest schon erwähnen, daß es sich hier um eine Selbstdarstellung des MfS handelt.


Das halte ich auch für wichtig.. so einfach, "hier steht es doch schwarz auf weiss" reicht nicht ganz aus .. man muss schon schauen, wer es (und warum) aufgeschrieben hat ..
(ich hatte die beiden Bände erst vor wenigen Tagen wieder in der Hand- räume nämlich meine Bücherregale mal um .. die Bücher habe ich von einer verstorbenen Tante meiner Frau geerbt- die Tante war am "Nordrand" beschäftigt)
Man kann das eigentlich nicht lesen (auch stört der bei jedem umblättern ausströmende Weihrauchgeruch)- da ist natürlich von A-Z alles korrekt gewesen .. und in der Theorie war es das wahrscheinlich auch ..
... ist schon ne verdammte Krux mit der Geschichtsschreibung ..

Siggi


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13.07.2020 13:53
#40
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Die beiden Bände "Zur Abwehrarbeit des MfS" sind trotzdem ein hochinteressantes Dokument: Besonders bemerkenswert finde ich hier den Teil, der sich mit Genehmigungen von Ausreisen aus der DDR beschäftigt.


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13.07.2020 13:54
#41
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Zitat von axelloko im Beitrag #38
Du solltest schon erwähnen, daß es sich hier um eine Selbstdarstellung des MfS handelt.

Nur ein kleines Zitat von Klaus Behling, einem Autor der sicherlich der DDR recht nahe steht.

Er schreibt in seinem Buch "Streitfall Sieger Justiz" : "In ihnen(den MfS Akten) befanden sich oft illegal beschaffte Informationen, deren Verwendung in Gerichtsverfahren fragwürdig bleiben muss"(Berlin 2015, S.108).
Was glaubst Du denn wie Informationen beschafft werden ??? Glaubst Du etwa das Straftäter ihre Taten im vorlauf bei der Polizei zur Anzeige bringen !!!
Ist das Naivität oder Unglaube ? Diese Informationen sind durch IM / VP oder V-Leuten und/oder technischen Mittel beschafft worden. Das sind legale Verfahren für jede Polizei oder GD. Nur kommen diese Informationen, aufgrund ihrer geheimen, nicht illigalen Beschaffung vor Gericht nicht zur Geltung. Hier gilt der Geheimnissschutz der Kontaktpersonen bzw. die Art der eingesetzten Technik. Der Untersuchungsführer / Vernehmer kann diese "Hilfsmittel" als Hintergrundwissen gegenüber den Beschuldigten bei der Befragung einsetzen, ohjne Diese zu erwähnen.
Diese geheim beschafften Informationen werden selbstverständlich NICHT in der Anklageschrift erwähnt. Da gilt nur die persönliche Aussage des Angeklagten.



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13.07.2020 14:04 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 14:06)
avatar  Gert
#42
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passport|p754412]
Er schreibt in seinem Buch "Streitfall Sieger Justiz" : "In ihnen(den MfS Akten) befanden sich oft illegal beschaffte Informationen, deren Verwendung in Gerichtsverfahren fragwürdig bleiben muss"(Berlin 2015, S.108).[/quote] [style=color: #000000;]Was glaubst Du denn wie Informationen beschafft werden ??? Glaubst Du etwa das Straftäter ihre Taten im vorlauf bei der Polizei zur Anzeige bringen !!!
Ist das Naivität oder Unglaube ? Diese Informationen sind durch IM / VP oder V-Leuten und/oder technischen Mittel beschafft worden. Das sind legale Verfahren für jede Polizei oder GD. Nur kommen diese Informationen, aufgrund ihrer geheimen, nicht illigalen Beschaffung vor Gericht nicht zur Geltung. Hier gilt der Geheimnissschutz der Kontaktpersonen bzw. die Art der eingesetzten Technik. Der Untersuchungsführer / Vernehmer kann diese "Hilfsmittel" als Hintergrundwissen gegenüber den Beschuldigten bei der Befragung einsetzen, ohjne Diese zu erwähnen.
Diese geheim beschafften Informationen werden selbstverständlich NICHT in der Anklageschrift erwähnt. Da gilt nur die persönliche Aussage des Angeklagten.



passport

Zitat





und wie war das mit den erpressten Informationen und Geständnissen ?
Z.B. 1)wir nehmen ihnen ihr Kind weg,
2) ihre(n) Partner(in) sehen sie nie wieder und andere erpresserische Handlungen um an "Geständnisse" zu kommen.
Wie war das mit der Isolationsfolter in HSH, die U-Häftlingen wurden 23,5 Stunden ohne jeglichen Kontakt zur Außenwelt eingesperrt, Anwälte verweigert während der Vernehmungen, keinerlei Info wo sie sich überhaupt befinden, keine Besuchsmöglichkeiten naher Angehöriger und und und
sind das auch legale Methoden ? Ja bei Pinochet oder der Gestapo waren das "legale" Methoden aber nicht im zivilisierten Mitteleuropa

Stil ist nicht das Ende des Besens.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Umgang mit Idioten!


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13.07.2020 14:08
#43
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #32
Ich denke mit der richtigen moralischen Bewertung kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr, für mich ist das Ziel der Weg, wie bei dem alten Chinese, oder war für den der Weg das Ziel?
Egal.
Also der eine Geheimdienst stand für eine diktatorische Staatsform und der andere für die freiere Variante, also in Sachen Moral insgesamt punktet bei mir da eindeutig der BND und ich bin für mich heilfroh das er sozusagend "gewonnen" hat und ich das andere Truppenteil glücklicherweise mit jungen 28 Jahren endlich von der Backe hatte um frei mein restliches Leben anzugehen.
Danke BND, danke BRD, danke Helmut Kohl und danke Herr Gorbatschow.
Die ganze moralische Nachbetrachtung, wertlos.


Da wären wir wieder bei der Frage, die hier im Forum schon ausgiebig durchgekaut wurde, ohne wie hier auf einen gemeinsamen nenner zu komen, wie Freigeit definiert wird. Frei von wem ? Frei von was ? Freiheit für wen ? Und da brauchen wir gar nicht so lange rätseln, Frei sein wird immer für den reklamiert, der SEINE ureigendsten Interessen damit verbindet. Frei sein bedeutet nicht, machen zu können und umgehen mit anderen Menschen wie man will.


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13.07.2020 14:12 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2020 14:13)
#44
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Zitat von Gert im Beitrag #33
Zitat von DoreHolm im Beitrag #30
1941er in #29: Also lass doch den Lachanfall und werfe nicht alles in einem Topf. Einfach mal Google fragen und dann schreiben

Wer noch im Kalten Krieg der 50er und 60er Jahre lebt, ist dazu nicht fähig bzw. nicht willens.



ist nicht, wir leben in einer sehr guten Zeit. Das Häßliche haben wir in gemeinsamer Anstrengung in D hinter uns gelassen. Du darfst weiter von der Klärung eines oder mehrerer Sachverhalte träumen. Oder gehe doch mal in die Andreasstr. , dort ist die Aufklärung heute beheimatet, in der ehem. UHA. Danach weisste Bescheid, um mal den Hausmeister des Grevenbroicher Tageblattes zu zitieren


Dort war ich schon mehr als einmal. Diverse Vorträge u.a. Veranstaltungen, die mich interessieren, auch im Rahmen einer Weiterbildung für Hoteliers, Pensionen u.a. Beherberger. Auch in HSH war ich. Im Gegensatz zu Dir informiere ich mich allseitig. An welchen mehr links angesiedelten Veranstaltungen hast Du denn teilgenommen, um Dein Wissen zu verbessern ?


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13.07.2020 14:12
avatar  Alfred
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Auch heute ist Einzelhaft nicht selten. Und richtig, in Hohenschönhausen waren keine Besuche möglich, weil sich UHA in einen Sperrbereich befand. Zu Besuchen wurden die U - Häftlinge nach Berlin Lichtenberg, in die U - Haft Ruschestraße gebracht.


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