Erfolgreichen Fluchten

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02.02.2019 10:00
avatar  Ratze
#1
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Moin
Im Buch "Gesichert in den Untergang" fand ich auf S 414 eine Statistik aus dem Jahr 87 zu den Fluchtfällen / Festnahmen.
Bisher bin ich nie auf eine Statistik gestoßen die den Unterscheid zwischen gelungenen und gescheiterten Fluchten darstellt.
Es fehlt in meiner Aufstellung natürlich der Ort/Organisationseinheit des Festnahme, aber das Verhältnis ist gravierend

Okt - 86-Juni87
Grenzverletzerbewegungen 1069
Festnahmen GT 273
Festnahmen anderer 716
Durchbrüche 43
dann fehlen einige, die Zahl geht nicht auf
das ist zum Bezugszeitraum 10/85 - 6/86 laut Buch eine Steigerung von 40 an Durchbrüchen und 442 an Bewegungen.
Kennt jemand vergleichbare Statistiken für andere Jahre, wie das Verhältnis Festnahmen/Durchbrüche waren?
Oder/und wie die Festnahmen zwischen VP/MfS/ Hinweise aus der Bevölkerung verteilt waren?
@berndk5 in Deinen Sicherheitsberatungen hätte dies ja erwähnt werden müssen, oder?


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02.02.2019 10:14
avatar  GKUS64
#2
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Bei einem Treffen 5/2014 in Eisenach besuchten wir die jeweiligen Gedenkstätten in Vacha und Phillipstal . Dort befand sich die im folgenden Bild dargestellte Statistik über Fluchten.
Das beantwortet leider nicht deine Fragen, ist aber doch sehr interessant.


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02.02.2019 12:22
#3
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Wer hat denn aus welchen Quellen die Zahlen für gescheiterte Fluchten zusammengetragen? Ich stelle mir das gar nicht so einfach vor, weil doch geplanter, vorbereiteter oder versuchter illegaler Grenzübertritt (§213) fern der Grenze dazu zählen müsste.

Gruss Wolfgang


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02.02.2019 12:26
#4
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Die Masse wurde während der Vorbereitung, der Anreise ins Grenzgebiet oder letztlich im Grenzgebiet festgenommen.
Ist z.B. in den "Grenzerfahrungen Bayern - Thüringen" gut dokumentiert.

Ari

______________
Alles wird gut!

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02.02.2019 12:35
#5
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zu#4 Ja, das schätze ich auch so ein. Bis an den Zaun sind nur Wenige gekommen.
Ich wollte wissen, aus welchen Quellen die Zahlen stammen.
Da muss doch jemand viele Gerichts- oder MfS-Akten ausgewertet haben oder?


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02.02.2019 13:32
#6
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Es ist eigentlich unmöglich in diesem Zusammenhang reelle Zahlen anzugeben. Es sei denn, es gab eine genaue Erfassung bei den Ermittlungsbehörden der DDR. Wenn uns da wieder so ein Historiker nach ,,intensivster" Recherche diese genauen Zahlen liefert, kann man diese getrost in die Tonne klopfen.
Wahlhausener

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02.02.2019 13:35 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 13:41)
avatar  sentry
#7
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Zitat von Ratze im Beitrag #1
die Zahl geht nicht auf
1069 Grenzverletzungen - (273+716) Festnahmen = 80 gelungene Durchbrüche.
Diese 80 sind die 65 Personen, bei den 43 genannten Fällen + 15 Festnahmen West->Ost, also genau die zwei Zahlen aus dieser Statistik, die Du hier nicht genannt hattest.
Hilft das?

Das genannte Zahlenwerk aus dem Buch entstammt aus einem Konspekt des Chefs GT für eine Beratung des Zusammenwirkens im Juli 87 (VVS-NR. G/737221)
Keine Lust jetzt, die komplette Quellenangabe abzuschreiben.


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02.02.2019 13:40 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 13:41)
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#8
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( gelöscht )

Zitat von Ratze im Beitrag #1
Moin
Im Buch "Gesichert in den Untergang" fand ich auf S 414 eine Statistik aus dem Jahr 87 zu den Fluchtfällen / Festnahmen.
Bisher bin ich nie auf eine Statistik gestoßen die den Unterscheid zwischen gelungenen und gescheiterten Fluchten darstellt.
Es fehlt in meiner Aufstellung natürlich der Ort/Organisationseinheit des Festnahme, aber das Verhältnis ist gravierend

Okt - 86-Juni87
Grenzverletzerbewegungen 1069
Festnahmen GT 273
Festnahmen anderer 716
Durchbrüche 43
dann fehlen einige, die Zahl geht nicht auf
das ist zum Bezugszeitraum 10/85 - 6/86 laut Buch eine Steigerung von 40 an Durchbrüchen und 442 an Bewegungen.
Kennt jemand vergleichbare Statistiken für andere Jahre, wie das Verhältnis Festnahmen/Durchbrüche waren?
Oder/und wie die Festnahmen zwischen VP/MfS/ Hinweise aus der Bevölkerung verteilt waren?
@berndk5 in Deinen Sicherheitsberatungen hätte dies ja erwähnt werden müssen, oder?


Dieses von Dir genannte Zahlenmaterial entstammt einer Vorlage für das Kdo der GT.

Die GT, MfS, VP, etc. alle Organe die mit Fluchtsachen in der DDR befasst waren erfassten jedes Jahr die Zahlen. .
Da jeder seine Schwerpunkte woanders sah, ist es schwierig, die Zahlen zu vergleichen.


Fakt ist:
Von 100 Personen die die Flucht über die Sperranlagen der DDR versuchten, gelangten 2 - 3 Personen in die Bundesrepublik bzw. Berlin (West).


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02.02.2019 15:34
avatar  Ratze
#9
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Danke Dir @sentry für die "Rechenhilfe" mir fehlten einige Personen, aber Du kannst besser rechnen.
@diefenbaker die Quelle ist gem. Fußnote im Buch 135 Kommando der Grenztruppen, Hauptgruppenakte, Konspekt düe die Ausführugnen des Stellvertreter des Ministers und chefs der GT zur Beratung des Zusammenwikens am 21.07.1987. VVS Nr. G/737221, BA MA - GT 17204, Anlage 1.

@Thunderhorse, hast Du von anderen Jahren vergleichbare Zahlen?

Tschüß


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02.02.2019 16:09 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 16:31)
#10
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Danke @sentry , #7 sehr interessant, zählen hier auch die erfolgreichen Fluchten über die Staatsgrenze der DDR abgängiger hier stationierter Sowjetsoldaten??

Wenn nicht, wo findet man diese Zahlen, gerade die Jahre 86/87 sind sehr von Interesse?

gruß h.


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02.02.2019 18:31 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 18:33)
avatar  josy95
#11
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[quote="GKUS64"|p701152]Bei einem Treffen 5/2014 in Eisenach besuchten wir die jeweiligen Gedenkstätten in Vacha und Phillipstal . Dort befand sich die im folgenden Bild dargestellte Statistik über Fluchten.
Das beantwortet leider nicht deine Fragen, ist aber doch sehr interessant.



Sofern diese Zahlen auf dem Foto (Tafel) stimmen (was ich nicht generell anzweifele) fällt mir u.a. auf, das speziell in den Jahren 1972 und 1973 die Zahl der Fluchten doch ziemlich stark angestiegen sind, um danach wieder nicht unerheblich zu sinken.

Zu Erinnerung, 1972 war das Jahr des Wirksamwerdens der großen Grenzgegiets- und Grenzsicherungsreform.

Könte es vielleicht sein, das ein Zusammenhang damit besteht? Das einige Fluchtwillige, vermutlich auch welche mit Insiderwissen, sich gedacht haben, jetzt oder nie - bevor es noch schwieriger oder gar unmöglich wird?
(Ein Umstand, der m.Ea. eindeutig im Nachhinein mit ja zu beantworten ist).

Ich stelle diese Frage malan alle Fachleute hier in den Raum. Wer weiß mehr?

josy95

Günter Schabowski hatte es in seiner legendären Pressekonferenz am 09.11.1989 wahrlich nicht leicht und vor allem keine Zeit, den genauen Zeitpunkt der Einführung der neuen DDR- Reisegesetze bei Krenz oder im SED- Politbüro zu hinterfragen.
Jeder kennt das Ergebnis.
Politiker von heute haben den Vorteil, nicht unter Zeitdruck zu stehen wie einst Schaboweski und das Politbüro der SED.
Und bevor sie in die Öffentlichkeit gehen, nocheinmal die Lobbyisten zu fragen, die ihnen die Gesetze geschrieben haben ...


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02.02.2019 20:16 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 20:17)
avatar  andyman
#12
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Zitat von Wahlhausener im Beitrag #6
Es ist eigentlich unmöglich in diesem Zusammenhang reelle Zahlen anzugeben. Es sei denn, es gab eine genaue Erfassung bei den Ermittlungsbehörden der DDR.
Wahlhausener

Selbst die DDR Behörden mußten mit einer Dunkelziffer arbeiten,wie aus den Publikationen von Christine und Bodo Müller hervorgeht.Sie geben als Quelle den Hafenkapitän von Klintholm(Insel Moen/Dänemark) an der als Zeitzeuge glaubwürdig erscheint.Er berichtet in seine langjährigen Tätigkeit als Fischer und Hafenkapitän auf der DDR nahen Insel mindesten von zwölf unbekannten Toten,die mit hoher Wahrscheinlichkeit DDR Flüchtlinge waren und nicht personell zugeordnet werden konnten.Weiter berichtet er von Bootswracks und Trümmern die in jedem Jahr nach Herbststürmen an der Küste von Klintholm angetrieben wurden und offensichtlich aus der DDR stammten.
Hier ein Link zum Buch und Thema http://gefluechtet.de/wp/2015/08/17/mit-...ht-aus-der-ddr/
Lgandyman

Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius


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02.02.2019 20:39
avatar  Lutze
#13
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zu Beitrag 11,
vielleicht spielte der Besuch von Willi Brandt 1970 in Erfurt mit eine Rolle,
1972 wurde der Grundlagenvertrag zwischen der DDR und der Bundesrepublik vereinbart,
eine Amnestie gab es auch im selben Jahr,so konnten etwa 2000 politische Häftlinge aus der DDR
freiverkauft werden,und nicht zu vergessen,ein Jahr später 1973 wurde die DDR in die UNO aufgenommen
Lutze

wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren


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02.02.2019 22:55
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#14
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( gelöscht )

Beitrag 11:
Das Transitabkommen (1971) erleichterte die Fluchthilfe ganz massiv. Es gab anfangs der 70er Jahre auch sehr viele Fluchthilfeorganisationen. Es dauerte einige Zeit, bis die DDR wirksame Gegenmassnahme ergreifen konnte. Hinzu kam, dass die DDR Bürger, die das doch recht hohe Fluchtgeld auftreiben konnten, irgendwann mal weg waren,so dass die Fluchtzahlen auch deswegen wieder abnahmen.


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02.02.2019 23:21 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2019 23:22)
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#15
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Zitat von Ari@D187 im Beitrag #4
Die Masse wurde während der Vorbereitung, der Anreise ins Grenzgebiet oder letztlich im Grenzgebiet festgenommen.
Ist z.B. in den "Grenzerfahrungen Bayern - Thüringen" gut dokumentiert.

Ari


das kann ich so bestätigen. Als ich mit meinem Freundeskreis ( insgesamt waren wir 4 ) "rüber machten", war unsere gute Vorbereitung und Planung sehr wichtig für den Erfolg, aber auch interne Kenntnisse der Grenzbewachung im Allgemeinen ( 2 von uns hatten diese Erfahrung als Ex Grenzer ) und letztlich die sehr gute Kenntnis der örtlichen Geografie vor und am Punkt des Grenzübertrittes. Dieses Zusammenspiel machte es definitiv in der Rückschau zu einem "Kinderspiel". Es war am Ende ein nächtlicher " Spaziergang" durch die Rhön, wie ich es im Pionierlager schon als Kind lernte, damals mit Karte und Kompass im Pionierlager Wilhelmsthal bei Eisenach Nachtwanderungen durchzuführen.
Zusammenfassend kann man sagen, dieser Staat, der mich nicht mochte und den ich ebenso nicht mochte, hat mir in mehreren Stufen die Kenntnisse beigebracht ihm am Ende zu entrinnen.


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