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#1

Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 10:00
von Ratze | 1.605 Beiträge | 7200 Punkte
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Moin
Im Buch "Gesichert in den Untergang" fand ich auf S 414 eine Statistik aus dem Jahr 87 zu den Fluchtfällen / Festnahmen.
Bisher bin ich nie auf eine Statistik gestoßen die den Unterscheid zwischen gelungenen und gescheiterten Fluchten darstellt.
Es fehlt in meiner Aufstellung natürlich der Ort/Organisationseinheit des Festnahme, aber das Verhältnis ist gravierend

Okt - 86-Juni87
Grenzverletzerbewegungen 1069
Festnahmen GT 273
Festnahmen anderer 716
Durchbrüche 43
dann fehlen einige, die Zahl geht nicht auf
das ist zum Bezugszeitraum 10/85 - 6/86 laut Buch eine Steigerung von 40 an Durchbrüchen und 442 an Bewegungen.
Kennt jemand vergleichbare Statistiken für andere Jahre, wie das Verhältnis Festnahmen/Durchbrüche waren?
Oder/und wie die Festnahmen zwischen VP/MfS/ Hinweise aus der Bevölkerung verteilt waren?
@berndk5 in Deinen Sicherheitsberatungen hätte dies ja erwähnt werden müssen, oder?


berndk5 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#2

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 10:14
von GKUS64 | 3.266 Beiträge | 10230 Punkte
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Bei einem Treffen 5/2014 in Eisenach besuchten wir die jeweiligen Gedenkstätten in Vacha und Phillipstal . Dort befand sich die im folgenden Bild dargestellte Statistik über Fluchten.
Das beantwortet leider nicht deine Fragen, ist aber doch sehr interessant.


Ratze, Lutze und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#3

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 12:22
von diefenbaker | 788 Beiträge | 881 Punkte
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Wer hat denn aus welchen Quellen die Zahlen für gescheiterte Fluchten zusammengetragen? Ich stelle mir das gar nicht so einfach vor, weil doch geplanter, vorbereiteter oder versuchter illegaler Grenzübertritt (§213) fern der Grenze dazu zählen müsste.

Gruss Wolfgang


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#4

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 12:26
von Ari@D187 | 2.227 Beiträge | 746 Punkte
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Die Masse wurde während der Vorbereitung, der Anreise ins Grenzgebiet oder letztlich im Grenzgebiet festgenommen.
Ist z.B. in den "Grenzerfahrungen Bayern - Thüringen" gut dokumentiert.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#5

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 12:35
von diefenbaker | 788 Beiträge | 881 Punkte
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zu#4 Ja, das schätze ich auch so ein. Bis an den Zaun sind nur Wenige gekommen.
Ich wollte wissen, aus welchen Quellen die Zahlen stammen.
Da muss doch jemand viele Gerichts- oder MfS-Akten ausgewertet haben oder?


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#6

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 13:32
von Wahlhausener | 660 Beiträge | 4862 Punkte
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Es ist eigentlich unmöglich in diesem Zusammenhang reelle Zahlen anzugeben. Es sei denn, es gab eine genaue Erfassung bei den Ermittlungsbehörden der DDR. Wenn uns da wieder so ein Historiker nach ,,intensivster" Recherche diese genauen Zahlen liefert, kann man diese getrost in die Tonne klopfen.
Wahlhausener


Signatur gelöscht...
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#7

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 13:35
von sentry | 1.910 Beiträge | 3475 Punkte
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Zitat von Ratze im Beitrag #1
die Zahl geht nicht auf
1069 Grenzverletzungen - (273+716) Festnahmen = 80 gelungene Durchbrüche.
Diese 80 sind die 65 Personen, bei den 43 genannten Fällen + 15 Festnahmen West->Ost, also genau die zwei Zahlen aus dieser Statistik, die Du hier nicht genannt hattest.
Hilft das?

Das genannte Zahlenwerk aus dem Buch entstammt aus einem Konspekt des Chefs GT für eine Beratung des Zusammenwirkens im Juli 87 (VVS-NR. G/737221)
Keine Lust jetzt, die komplette Quellenangabe abzuschreiben.


vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.02.2019 13:41 | nach oben springen

#8

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 13:40
von Thunderhorse | 5.666 Beiträge | 7917 Punkte
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Zitat von Ratze im Beitrag #1
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Kennt jemand vergleichbare Statistiken für andere Jahre, wie das Verhältnis Festnahmen/Durchbrüche waren?
Oder/und wie die Festnahmen zwischen VP/MfS/ Hinweise aus der Bevölkerung verteilt waren?
@berndk5 in Deinen Sicherheitsberatungen hätte dies ja erwähnt werden müssen, oder?


Dieses von Dir genannte Zahlenmaterial entstammt einer Vorlage für das Kdo der GT.

Die GT, MfS, VP, etc. alle Organe die mit Fluchtsachen in der DDR befasst waren erfassten jedes Jahr die Zahlen. .
Da jeder seine Schwerpunkte woanders sah, ist es schwierig, die Zahlen zu vergleichen.


Fakt ist:
Von 100 Personen die die Flucht über die Sperranlagen der DDR versuchten, gelangten 2 - 3 Personen in die Bundesrepublik bzw. Berlin (West).


"Mobility, Vigilance, Justice"
henning194902, diefenbaker und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.02.2019 13:41 | nach oben springen

#9

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 15:34
von Ratze | 1.605 Beiträge | 7200 Punkte
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Danke Dir @sentry für die "Rechenhilfe" mir fehlten einige Personen, aber Du kannst besser rechnen.
@diefenbaker die Quelle ist gem. Fußnote im Buch 135 Kommando der Grenztruppen, Hauptgruppenakte, Konspekt düe die Ausführugnen des Stellvertreter des Ministers und chefs der GT zur Beratung des Zusammenwikens am 21.07.1987. VVS Nr. G/737221, BA MA - GT 17204, Anlage 1.

@Thunderhorse, hast Du von anderen Jahren vergleichbare Zahlen?

Tschüß


diefenbaker hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#10

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 16:09
von hundemuchtel 88 0,5 | 3.191 Beiträge | 4957 Punkte
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Danke @sentry , #7 sehr interessant, zählen hier auch die erfolgreichen Fluchten über die Staatsgrenze der DDR abgängiger hier stationierter Sowjetsoldaten??

Wenn nicht, wo findet man diese Zahlen, gerade die Jahre 86/87 sind sehr von Interesse?

gruß h.


zuletzt bearbeitet 02.02.2019 16:31 | nach oben springen

#11

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 18:31
von josy95 | 6.128 Beiträge | 10788 Punkte
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[quote="GKUS64"|p701152]Bei einem Treffen 5/2014 in Eisenach besuchten wir die jeweiligen Gedenkstätten in Vacha und Phillipstal . Dort befand sich die im folgenden Bild dargestellte Statistik über Fluchten.
Das beantwortet leider nicht deine Fragen, ist aber doch sehr interessant.



Sofern diese Zahlen auf dem Foto (Tafel) stimmen (was ich nicht generell anzweifele) fällt mir u.a. auf, das speziell in den Jahren 1972 und 1973 die Zahl der Fluchten doch ziemlich stark angestiegen sind, um danach wieder nicht unerheblich zu sinken.

Zu Erinnerung, 1972 war das Jahr des Wirksamwerdens der großen Grenzgegiets- und Grenzsicherungsreform.

Könte es vielleicht sein, das ein Zusammenhang damit besteht? Das einige Fluchtwillige, vermutlich auch welche mit Insiderwissen, sich gedacht haben, jetzt oder nie - bevor es noch schwieriger oder gar unmöglich wird?
(Ein Umstand, der m.Ea. eindeutig im Nachhinein mit ja zu beantworten ist).

Ich stelle diese Frage malan alle Fachleute hier in den Raum. Wer weiß mehr?

josy95


Sag niemals nie.
Sagte schon James Bond. Britischer Filmheld
zuletzt bearbeitet 02.02.2019 18:33 | nach oben springen

#12

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 20:16
von andyman | 3.451 Beiträge | 8270 Punkte
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Zitat von Wahlhausener im Beitrag #6
Es ist eigentlich unmöglich in diesem Zusammenhang reelle Zahlen anzugeben. Es sei denn, es gab eine genaue Erfassung bei den Ermittlungsbehörden der DDR.
Wahlhausener

Selbst die DDR Behörden mußten mit einer Dunkelziffer arbeiten,wie aus den Publikationen von Christine und Bodo Müller hervorgeht.Sie geben als Quelle den Hafenkapitän von Klintholm(Insel Moen/Dänemark) an der als Zeitzeuge glaubwürdig erscheint.Er berichtet in seine langjährigen Tätigkeit als Fischer und Hafenkapitän auf der DDR nahen Insel mindesten von zwölf unbekannten Toten,die mit hoher Wahrscheinlichkeit DDR Flüchtlinge waren und nicht personell zugeordnet werden konnten.Weiter berichtet er von Bootswracks und Trümmern die in jedem Jahr nach Herbststürmen an der Küste von Klintholm angetrieben wurden und offensichtlich aus der DDR stammten.
Hier ein Link zum Buch und Thema http://gefluechtet.de/wp/2015/08/17/mit-...ht-aus-der-ddr/
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius


josy95, Ratze und hundemuchtel 88 0,5 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.02.2019 20:17 | nach oben springen

#13

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 20:39
von Lutze | 10.443 Beiträge | 13592 Punkte
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zu Beitrag 11,
vielleicht spielte der Besuch von Willi Brandt 1970 in Erfurt mit eine Rolle,
1972 wurde der Grundlagenvertrag zwischen der DDR und der Bundesrepublik vereinbart,
eine Amnestie gab es auch im selben Jahr,so konnten etwa 2000 politische Häftlinge aus der DDR
freiverkauft werden,und nicht zu vergessen,ein Jahr später 1973 wurde die DDR in die UNO aufgenommen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#14

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 22:55
von eisenringtheo | 10.549 Beiträge | 5476 Punkte
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Beitrag 11:
Das Transitabkommen (1971) erleichterte die Fluchthilfe ganz massiv. Es gab anfangs der 70er Jahre auch sehr viele Fluchthilfeorganisationen. Es dauerte einige Zeit, bis die DDR wirksame Gegenmassnahme ergreifen konnte. Hinzu kam, dass die DDR Bürger, die das doch recht hohe Fluchtgeld auftreiben konnten, irgendwann mal weg waren,so dass die Fluchtzahlen auch deswegen wieder abnahmen.


josy95, Kimble und Lutze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#15

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 02.02.2019 23:21
von Gert (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187 im Beitrag #4
Die Masse wurde während der Vorbereitung, der Anreise ins Grenzgebiet oder letztlich im Grenzgebiet festgenommen.
Ist z.B. in den "Grenzerfahrungen Bayern - Thüringen" gut dokumentiert.

Ari


das kann ich so bestätigen. Als ich mit meinem Freundeskreis ( insgesamt waren wir 4 ) "rüber machten", war unsere gute Vorbereitung und Planung sehr wichtig für den Erfolg, aber auch interne Kenntnisse der Grenzbewachung im Allgemeinen ( 2 von uns hatten diese Erfahrung als Ex Grenzer ) und letztlich die sehr gute Kenntnis der örtlichen Geografie vor und am Punkt des Grenzübertrittes. Dieses Zusammenspiel machte es definitiv in der Rückschau zu einem "Kinderspiel". Es war am Ende ein nächtlicher " Spaziergang" durch die Rhön, wie ich es im Pionierlager schon als Kind lernte, damals mit Karte und Kompass im Pionierlager Wilhelmsthal bei Eisenach Nachtwanderungen durchzuführen.
Zusammenfassend kann man sagen, dieser Staat, der mich nicht mochte und den ich ebenso nicht mochte, hat mir in mehreren Stufen die Kenntnisse beigebracht ihm am Ende zu entrinnen.


diefenbaker, Lutze, josy95, Kimble, GKUS64, Ari@D187, eisenringtheo und Sonne haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.02.2019 23:22 | nach oben springen

#16

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 03.02.2019 00:06
von josy95 | 6.128 Beiträge | 10788 Punkte
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@Gert , (Spaß!!!)

ich bin entsetzt!

Du warst ein (roter) Thälmannpionier?

Dazu noch im Pionierlager?

Mehr als supekt...

Anscheißen tu ich ja nicht, aber das muß ich gleich Montag den Schlapphüten melden!

Hast Du zufällig eine Telefonnummer oder eine Emailadresse?

Aber Spaß bei Seite.

Orts- & Ablaufkenntnisse, so weiß ich es auch von einigen Grenzgängern oder ihren Angehörigen, die ich persönlich kennengelernt habe, waren Gold wert. Dazu die Kenntnisse und Fähigkeiten, wie Gert beschrieb, mit Karte und Kompass umgehen zu können, sich nach natürlicher Navigation wie Sonnenstand, Windrichtung o. ä. richten zu können und Insiderwissen sowieso.

Hier im Harz weiß ich aus Erzählungen der "Alten", als Kind hat man auch schon Einiges mitbekommen, war bis schätzungsweise Mitte/ Ende der 60-er ein ziemlich aktive Grenzgängerei noch im Gange. Mehrheitlich sind diese Grenzgänger aber auch wieder zurückgekommen. Ihr "Ausflug" in den Westen galt hauptsächlich, um Geschäfte abzuwickeln, Dinge, die auf offiziellem Wege nicht zu klären waren, abzuklären und/ oder Familienangehörige im Westen zu besuchen. Wie auch immer...

Es klingt ein wenig abenteuerlich, es war aber so.

Geendet hat das auch mit Festnahmen.1 Fall ist mir konkret bekannt, der erwischt wurde, als er zurückkam. Anderseits wurde es mit fortschreitendem Ausbau der Grenzsicherung auch immer gefährlicher, so das selbst hart gesottene zunehmend davon Abstand nahmen.

josy95


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zuletzt bearbeitet 03.02.2019 00:08 | nach oben springen

#17

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 03.02.2019 11:10
von Lutze | 10.443 Beiträge | 13592 Punkte
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Das Erlernen im Pionierlager schon mit Kompass und Karte?
so schlecht kann die Kinder-und Jugendpolitik in der ehemaligen DDR doch nicht gewesen sein,
mönsch @Gert,dann hast du genau die richtigen Schlüsse daraus gezogen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
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josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#18

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 03.02.2019 11:39
von eisenringtheo | 10.549 Beiträge | 5476 Punkte
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Die Karten, die man frei im Handel kaufen konnte (VEB Touristverlag), waren für Fluchten absolut ungeeignet. Daneben gab es topographische Karten für die Volkswirtschaft (AV), die vertrauliche Dienstsache waren, aber die man noch irgendwie auftreiben konnte. Hier fehlte alles, was mit der staatlichen Sicherheit zu tun, wie militärische Objekte. Nur die geheimen topographischen Karten, die man nach der Wende mit der Bezeichnung (AS= Ausgabe Staat) bezeichnete, erhielten alles.


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#19

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 03.02.2019 13:00
von Gert (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #18
Die Karten, die man frei im Handel kaufen konnte (VEB Touristverlag), waren für Fluchten absolut ungeeignet. Daneben gab es topographische Karten für die Volkswirtschaft (AV), die vertrauliche Dienstsache waren, aber die man noch irgendwie auftreiben konnte. Hier fehlte alles, was mit der staatlichen Sicherheit zu tun, wie militärische Objekte. Nur die geheimen topographischen Karten, die man nach der Wende mit der Bezeichnung (AS= Ausgabe Staat) bezeichnete, erhielten alles.


Hallo @eisenringtheo , wir nutzten keine Karten. Wir brauchten sie einfach nicht. Unser "Tourguide", ausgestattet mit den Ortskenntnissen hat uns sicher geführt. Er war 1961 als einer der letzten "Freiwilligen" vor Einführung der Wehrpflicht für 3 Jahre an die Grenze versetzt worden und lernte dort nicht nur den Pfad am " Strich " kennen sondern natürlich auch das gesamte Hinterland. Ihm war ich zu großem Dank verpflichtet, dass unsere Flucht so reibungslos ablief.


eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 03.02.2019 13:01 | nach oben springen

#20

RE: Erfolgreichen Fluchten

in Grenztruppen der DDR 03.02.2019 13:19
von Sonne | 551 Beiträge | 559 Punkte
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Hier im Harz weiß ich aus Erzählungen der "Alten", als Kind hat man auch schon Einiges mitbekommen, war bis schätzungsweise Mitte/ Ende der 60-er ein ziemlich aktive Grenzgängerei noch im Gange. Mehrheitlich sind diese Grenzgänger aber auch wieder zurückgekommen. Ihr "Ausflug" in den Westen galt hauptsächlich, um Geschäfte abzuwickeln, Dinge, die auf offiziellem Wege nicht zu klären waren, abzuklären und/ oder Familienangehörige im Westen zu besuchen. Wie auch immer...Es klingt ein wenig abenteuerlich, es war aber so.

Glaube ich nicht das es so einfach war,aus eigner Erfahrung heraus-Grenzerlatein.


Gruß Sonne

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