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#1

Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 13:59
von Westfale63 | 126 Beiträge | 3078 Punkte
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Mich interessiert, ob in bewaffneten Einheiten tätige Forumsuser in Situationen waren, in denen sie aus Gewissensgründen einen Befehl verweigert haben. Oder dies im Fall der Fälle getan hätten.


Ich selbst hatte 1982 in meiner Bundeswehranfangszeit eine Ausbildungslage für den Verteidigungsfall, wo ich mir bis heute nicht schlüssig bin, ob ich dies tatsächlich gemacht hätte oder nicht.

Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“


(Derartige Einsätze, meist nachts wg. wenig Gegenverkehr, hatte ich später öfter, auch mit Panzerbataillonen Bundeswehr / Briten / US-Armee, nur eben ohne Flüchtlinge, die den Weg versperrten. Ab und zu mal ein Traktor oder Taxis, die aber gewöhnlich von sich aus sofort Platz machten).

Zurück zum genannten Ausbilder: „Wenn mündliche Aufforderungen und auch ein Warnschuss in die Luft nicht fruchten, hilft nur noch ein gezielter Schuss in die Menge, im Idealfall ins Gesicht eines Kleinkindes auf dem Arm der Mutter.“

Ich schrieb hier schon an anderer Stelle,

https://www.forum-ddr-grenze.de/t17126f114-Naechtlicher-Anruf-nachrichtendienstlicher-Hintergrund.html
im dortigen Beitrag Nr. 36, dass ich ein paar Jahre später öfter mal in der Bibliothek des Bonner Bundeshauses saß. Einmal hielt mir dort ein vor mir gehender Mann die Tür auf, den ich sofort als den Verteidigungsminister meiner Bundeswehranfangszeit erkannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Apel#Abgeordneter
Ich erzählte ihm die mich damals wie heute beschäftigende Kleinkind-Geschichte. Anfänglich meinte er, ich verarsche ihn, dann räumte er ein, dass ein Minister nicht alles wissen könne, man vieles ungesehen von seinen Vorgängern übernehmen müsse usw. Als ich fragte: „Würden Sie in einer solchen Lage ein Kleinkind erschiessen“, meinte er: „Ich weiss es nicht. Ihnen alles Gute!“ Handschlag und weg war der Mann.

Ich als zumindest halbgläubiger Katholik war aus Gewissensgründen viele Jahre lang der Überzeugung, eine derartige Handlung niemals machen zu können. Und wenn einer neben mir gestanden und dieses von mir verlangt hätte, wäre dessen Erkennungsmarke aber sowas von schnell zu Bruch gekommen…

Allerdings: Vor einigen Jahren wurde die Skizze eines NVA-Strategen veröffentlicht, wonach der Warschauer Pakt zu jener Zeit der 80er Jahre mal plante, in fünf bis sieben Tagen meine münsterländische Heimat zu erreichen:
https://www.welt.de/geschichte/article119445108/Wie-die-NVA-die-Bundesrepublik-erobern-wollte.html

Abgesehen davon, dass die NATO-Luftwaffe im Fall der Fälle sicherlich nicht Spalier gestanden hätte: Wenn mir ein neben mir Stehender in jenem Moment eine solche Vorstoß-Karte vor Augen gehalten hätte, wäre mein Gewissen doch nochmal auf eine extrem harte Probe gestellt worden.

Vor diesem Hintergrund muss ich mich heutzutage Apels Antwort anschließen.


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#2

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 14:30
von Hackel39 | 4.022 Beiträge | 5452 Punkte
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Das mit dem Kleinkind würde in einer solchen Situation das Anliegen der Aktion völlig ignorieren.
Jemand, der sowas anordnet kann nur von privaten Sadismus oder Überforderung gekennzeichnet sein.
Es geht um die Appellwirkung, eine Straße freizubekommen und wenn schon einer fällt, dann einer den möglichst viele sehen können und der die Gefahr des bevorstehenden Schußwaffeneinsatzes als erster erkennen kann und das wären Personen aus der ersten Reihe in der Mitte der Straße.
Auch kann man, wenn überhaupt, nur darauf losballern, wenn die örtliche Situation ein Ausweichen möglich macht, das kann man nicht aus einem Unterrichtsraum heraus kommunizieren, das sind Einzelfallentscheidungen, die auch erst mal nicht tödlich ausgehen müssen– Warum keine Beinschüsse, das Lazarett war ja schon dabei, vielleicht hätte das dann schon gereicht.
Die Antwort des Ministers entspricht übrigens exakt der heutigen Wischi Waschi– Kommunikation solcher fachfremden Eliten, nur nicht festlegen, nicht konkret werden, immer das Hintertürchen offenhalten und zum Schluß „ Na dann mach mal“.
Es ist der Horror.
Die Geschichte erinnert mich an meine heutige Fahrt von Aachen nach Köln in der Karnevalszeit, alle die vom Bahnsteig aus ab Rothe Erde rein wollten, sahen einen rammelvollen Zug, drängelten sich aber trotzdem mit rein und alle rückten noch mehr zusammen, die Türen schlossen natürlich nicht und die Durchsage des Zugpersonals, daß es so nicht weiter gehen würde half dahin gehend daß sie irgendwann selbstdiszipliniert freigegeben wurden und man nach 10–15 min pro Halt irgendwann mal in Köln ankam.
Ohne Tote.


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#3

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 16:05
von Pitti53 | 10.423 Beiträge | 10469 Punkte
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Zitat von Westfale63 im Beitrag #1
Mich interessiert, ob in bewaffneten Einheiten tätige Forumsuser in Situationen waren, in denen sie aus Gewissensgründen einen Befehl verweigert haben. Oder dies im Fall der Fälle getan hätten.


Ich selbst hatte 1982 in meiner Bundeswehranfangszeit eine Ausbildungslage für den Verteidigungsfall, wo ich mir bis heute nicht schlüssig bin, ob ich dies tatsächlich gemacht hätte oder nicht.

Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“


(Derartige Einsätze, meist nachts wg. wenig Gegenverkehr, hatte ich später öfter, auch mit Panzerbataillonen Bundeswehr / Briten / US-Armee, nur eben ohne Flüchtlinge, die den Weg versperrten. Ab und zu mal ein Traktor oder Taxis, die aber gewöhnlich von sich aus sofort Platz machten).

Zurück zum genannten Ausbilder: „Wenn mündliche Aufforderungen und auch ein Warnschuss in die Luft nicht fruchten, hilft nur noch ein gezielter Schuss in die Menge, im Idealfall ins Gesicht eines Kleinkindes auf dem Arm der Mutter.

Ich schrieb hier schon an anderer Stelle,

https://www.forum-ddr-grenze.de/t17126f114-Naechtlicher-Anruf-nachrichtendienstlicher-Hintergrund.html
im dortigen Beitrag Nr. 36, dass ich ein paar Jahre später öfter mal in der Bibliothek des Bonner Bundeshauses saß. Einmal hielt mir dort ein vor mir gehender Mann die Tür auf, den ich sofort als den Verteidigungsminister meiner Bundeswehranfangszeit erkannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Apel#Abgeordneter
Ich erzählte ihm die mich damals wie heute beschäftigende Kleinkind-Geschichte. Anfänglich meinte er, ich verarsche ihn, dann räumte er ein, dass ein Minister nicht alles wissen könne, man vieles ungesehen von seinen Vorgängern übernehmen müsse usw. Als ich fragte: „Würden Sie in einer solchen Lage ein Kleinkind erschiessen“, meinte er: „Ich weiss es nicht. Ihnen alles Gute!“ Handschlag und weg war der Mann.

Ich als zumindest halbgläubiger Katholik war aus Gewissensgründen viele Jahre lang der Überzeugung, eine derartige Handlung niemals machen zu können. Und wenn einer neben mir gestanden und dieses von mir verlangt hätte, wäre dessen Erkennungsmarke aber sowas von schnell zu Bruch gekommen…

Allerdings: Vor einigen Jahren wurde die Skizze eines NVA-Strategen veröffentlicht, wonach der Warschauer Pakt zu jener Zeit der 80er Jahre mal plante, in fünf bis sieben Tagen meine münsterländische Heimat zu erreichen:
https://www.welt.de/geschichte/article119445108/Wie-die-NVA-die-Bundesrepublik-erobern-wollte.html

Abgesehen davon, dass die NATO-Luftwaffe im Fall der Fälle sicherlich nicht Spalier gestanden hätte: Wenn mir ein neben mir Stehender in jenem Moment eine solche Vorstoß-Karte vor Augen gehalten hätte, wäre mein Gewissen doch nochmal auf eine extrem harte Probe gestellt worden.

Vor diesem Hintergrund muss ich mich heutzutage Apels Antwort anschließen.


Was ist das für ein Schwachsinn den der Ausbilder da von sich gab


Ebro und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#4

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 16:11
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@Hakel39 @Westfale63

Zitat von Hackel39 im Beitrag #2
Das mit dem Kleinkind würde in einer solchen Situation das Anliegen der Aktion völlig ignorieren.
Jemand, der sowas anordnet kann nur von privaten Sadismus oder Überforderung gekennzeichnet sein.
Es geht um die Appellwirkung, eine Straße freizubekommen und wenn schon einer fällt, dann einer den möglichst viele sehen können und der die Gefahr des bevorstehenden Schußwaffeneinsatzes als erster erkennen kann und das wären Personen aus der ersten Reihe in der Mitte der Straße.
Zitat von Westfale63 im Beitrag #1
Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“
So eine Situation kann man nicht üben, da die Wirklichkeit doch immer etwas anders ist.

Die Ansage des Majors ist einfach nur voll daneben.

Aufs Führungsfahrzeug ein MG welches Feuerstöße in die Luft abgibt und dann langsam weiterfahren. Wer läßt sich denn überfahren wenn es noch andere Möglichkeiten gibt.

An der Grenze war man in der Regel nur zu zweit und hätte sehr schnell reagieren müssen. Wenn mir da einer einen Befehl gegeben hätte, musste er auch selber schießen. Ob ich dann knapp vorbei geschossen hätte um den Befehl nicht komplett zu verweigern ist eine andere Sache. Ist natürlich mit der geschilderten Situation nicht vergleichbar. Ich hätte keinem Posten den Befehl zum gezielten Schuss gegeben.

Kontrollstreife


zuletzt bearbeitet 11.11.2018 16:12 | nach oben springen

#5

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 16:40
von Hanum83 | 9.166 Beiträge | 17866 Punkte
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Gegen diesen BW-Major der Feldjäger mit seinem vorzugsweise "einem Kleinkind auf dem Arm der Mutter ins Gesicht zu schießen", war ja dieser GT-Major in Schierke der seine Leute dazu gebracht hat dem Heiko Runge bei Fluchtbewegung Richtung freundwärts in den Rücken zu schießen, noch ein Humanist.
Ich selbst hätte jeden Befehl der mit meinem Ich nicht vereinbar gewesen wäre verweigert.
Gedroht hätte da wohl schlimmstenfalls sehr unangenehme Haft.
Bei meinem Vater wäre das im WK2 als Angehöriger einer kämpfenden SS-Einheit schon schwieriger gewesen, den hätte man da wohl einfach kurzerhand erschossen.


Das einzige Grün dem ich etwas abgewinnen kann ist das Suppengrün.
IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 11.11.2018 16:50 | nach oben springen

#6

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 16:55
von furry | 5.364 Beiträge | 11362 Punkte
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Aus dem Vorhergegangenen ergibt sich für mich die Frage, wie würde eine Befehlsverweigerung oder ein Desertieren im NATO-Verteidigungsfall heute oder später geahndet werden? Ich kann mir gut vorstellen, dass es dafür auch verbindliche Festlegungen gibt, die aber unter Verschluss sind.


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
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#7

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:06
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #5
Gegen diesen BW-Major der Feldjäger mit seinem vorzugsweise "einem Kleinkind auf dem Arm der Mutter ins Gesicht zu schießen", war ja dieser GT-Major in Schierke der seine Leute dazu gebracht hat dem Heiko Runge bei Fluchtbewegung Richtung freundwärts in den Rücken zu schießen, noch ein Humanist.
Ich selbst hätte jeden Befehl der mit meinem Ich nicht vereinbar gewesen wäre verweigert.
Gedroht hätte da wohl schlimmstenfalls sehr unangenehme Haft.
Bei meinem Vater wäre das im WK2 als Angehöriger einer kämpfenden SS-Einheit schon schwieriger gewesen, den hätte man da wohl einfach kurzerhand erschossen.


na hoppla @Hanum83 , hier bringst du wohl "etwas" durcheinander und dass betrifft nicht nur den damaligen kc ...

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#8

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:36
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Ja, GK Sorge wäre richtig gewesen.


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vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#9

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:41
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und geschossen hat nicht der damalige kc, @Hanum83 .

gruß vs

ps: sorry für's ot.


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zuletzt bearbeitet 11.11.2018 23:42 | nach oben springen

#10

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:44
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Hab ich ja nicht geschrieben.


Das einzige Grün dem ich etwas abgewinnen kann ist das Suppengrün.
zuletzt bearbeitet 11.11.2018 23:45 | nach oben springen

#11

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:49
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... ihm angedichtet ... egal.

gruß vs


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#12

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:52
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Ich schrieb "der seine Leute dazu gebracht hat", weiß nicht wo da Andichten sein soll, hat er doch.


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#13

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 11.11.2018 23:57
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das könntest du nachvollziehbar bezeugen? ... hm.

gruß vs


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#14

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 00:00
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Wurde doch schon ohne Ende durchgekaut wie der Mann drauf war, müssen wir eigentlich nicht noch einmal neu durchkauen.
So nun Ende der Herumerklärerei meiner Beiträge extra für dich, hab ich keinen Bock drauf und ich glaube andere wollen solchen korinthischen Mist auch nicht lesen.


Das einzige Grün dem ich etwas abgewinnen kann ist das Suppengrün.
IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.11.2018 00:02 | nach oben springen

#15

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 00:06
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dann bleib beim aktuellen thema und versuch nicht etwas gleichzustellen.

gruß vs


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#16

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 00:10
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Da hätte ich auch für dich eine altgescheite Anregung, schreib doch einfach wann du einen Befehl verweigert hättest, würde auch gut zum Thema passen.
Wäre allemal besser als andere User liebevoll zuzusabbeln wie eine Art von Hilfsadmin.


Das einzige Grün dem ich etwas abgewinnen kann ist das Suppengrün.
IM Kressin und andyman haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.11.2018 00:16 | nach oben springen

#17

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 00:19
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ich hätte zb. keine waffe einfach so aus er waffenkammer gegeben, nur weil es mir ein kc befehlen wollte ... dieses thema wurde jedoch nicht von mir geschlossen ...

gruß vs ... nun sind wir jedoch voll ot ...


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#18

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 14:58
von bolzo (gelöscht)
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Einen Befehl zu verweigern muss letzlich jeder Soldat selbst entscheiden. Dieser Befehl des Majors der FJ entspringt schon einem gestörten Geist. Er versößt doch ganz eindeutig gegen bestehende Gesetze. BW Soldaten sind Bürger, die den Gesetzen des Landes unterworfen sind. Also ganz klar, so etwas wird nicht durch die Situation legal.
Es hätte sich sicher eine Möglichkeit gefunden, den Transportweg für die Fahrzeuge frei zu räumen. Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Der geistesgestörte Major gehört unverzüglich in die Geschlossene! Schon solch ein "Drehbuch" zu schreiben zeugt von einem menschverachtenden Gehirn..
bolzo


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#19

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 15:47
von Hackel39 | 4.022 Beiträge | 5452 Punkte
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Der Major wollte doch nur spielen.
Wie man richtig Gott spielt, sehen wir hier:
https://m.youtube.com/watch?v=WTrjwKU3DVw
Sorry, wenn die Geschichte wirklich so stimmt, kann man sie nur ins Lächerliche ziehen.


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#20

RE: Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

in DDR Zeiten 12.11.2018 17:01
von hundemuchtel 88 0,5 | 3.160 Beiträge | 4638 Punkte
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EBEN nicht!! @Hackel39

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@Westfale63 ,
Dieser Ausbilder ist in meinen Augen ein Sadist der völlig "FEHL AM PLATZE" in der Ausbildung von Rekruten ist.

Ich will hier nicht erklären, was passiert, wenn man einem Kleinkind ins Gesicht schießt.....,(ob nun mit 7,62x39 oder 8x59), mit Sicherheit trägt auch die das Kind tragende Person tödliche Verletzungen davon.....Für mich ein Horrorszenario... Unmenschlich und Menschenverachtend....


Ich denke mal der Ausbilder war weder Vater eines eigenes Kleinkindes noch hatte er eine Frau/Braut.

Hinzu kommt , dass so ein Befehl völlig unangemessen ist.


gruß h.


Ehli hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.11.2018 17:35 | nach oben springen



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