Befehlsverweigerungen aus Gewissensgründen in bewaffneten Einheiten?

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11.11.2018 13:59
#1
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Mich interessiert, ob in bewaffneten Einheiten tätige Forumsuser in Situationen waren, in denen sie aus Gewissensgründen einen Befehl verweigert haben. Oder dies im Fall der Fälle getan hätten.


Ich selbst hatte 1982 in meiner Bundeswehranfangszeit eine Ausbildungslage für den Verteidigungsfall, wo ich mir bis heute nicht schlüssig bin, ob ich dies tatsächlich gemacht hätte oder nicht.

Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“


(Derartige Einsätze, meist nachts wg. wenig Gegenverkehr, hatte ich später öfter, auch mit Panzerbataillonen Bundeswehr / Briten / US-Armee, nur eben ohne Flüchtlinge, die den Weg versperrten. Ab und zu mal ein Traktor oder Taxis, die aber gewöhnlich von sich aus sofort Platz machten).

Zurück zum genannten Ausbilder: „Wenn mündliche Aufforderungen und auch ein Warnschuss in die Luft nicht fruchten, hilft nur noch ein gezielter Schuss in die Menge, im Idealfall ins Gesicht eines Kleinkindes auf dem Arm der Mutter.“

Ich schrieb hier schon an anderer Stelle,

https://www.forum-ddr-grenze.de/t17126f114-Naechtlicher-Anruf-nachrichtendienstlicher-Hintergrund.html
im dortigen Beitrag Nr. 36, dass ich ein paar Jahre später öfter mal in der Bibliothek des Bonner Bundeshauses saß. Einmal hielt mir dort ein vor mir gehender Mann die Tür auf, den ich sofort als den Verteidigungsminister meiner Bundeswehranfangszeit erkannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Apel#Abgeordneter
Ich erzählte ihm die mich damals wie heute beschäftigende Kleinkind-Geschichte. Anfänglich meinte er, ich verarsche ihn, dann räumte er ein, dass ein Minister nicht alles wissen könne, man vieles ungesehen von seinen Vorgängern übernehmen müsse usw. Als ich fragte: „Würden Sie in einer solchen Lage ein Kleinkind erschiessen“, meinte er: „Ich weiss es nicht. Ihnen alles Gute!“ Handschlag und weg war der Mann.

Ich als zumindest halbgläubiger Katholik war aus Gewissensgründen viele Jahre lang der Überzeugung, eine derartige Handlung niemals machen zu können. Und wenn einer neben mir gestanden und dieses von mir verlangt hätte, wäre dessen Erkennungsmarke aber sowas von schnell zu Bruch gekommen…

Allerdings: Vor einigen Jahren wurde die Skizze eines NVA-Strategen veröffentlicht, wonach der Warschauer Pakt zu jener Zeit der 80er Jahre mal plante, in fünf bis sieben Tagen meine münsterländische Heimat zu erreichen:
https://www.welt.de/geschichte/article119445108/Wie-die-NVA-die-Bundesrepublik-erobern-wollte.html

Abgesehen davon, dass die NATO-Luftwaffe im Fall der Fälle sicherlich nicht Spalier gestanden hätte: Wenn mir ein neben mir Stehender in jenem Moment eine solche Vorstoß-Karte vor Augen gehalten hätte, wäre mein Gewissen doch nochmal auf eine extrem harte Probe gestellt worden.

Vor diesem Hintergrund muss ich mich heutzutage Apels Antwort anschließen.


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11.11.2018 14:30
#2
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Das mit dem Kleinkind würde in einer solchen Situation das Anliegen der Aktion völlig ignorieren.
Jemand, der sowas anordnet kann nur von privaten Sadismus oder Überforderung gekennzeichnet sein.
Es geht um die Appellwirkung, eine Straße freizubekommen und wenn schon einer fällt, dann einer den möglichst viele sehen können und der die Gefahr des bevorstehenden Schußwaffeneinsatzes als erster erkennen kann und das wären Personen aus der ersten Reihe in der Mitte der Straße.
Auch kann man, wenn überhaupt, nur darauf losballern, wenn die örtliche Situation ein Ausweichen möglich macht, das kann man nicht aus einem Unterrichtsraum heraus kommunizieren, das sind Einzelfallentscheidungen, die auch erst mal nicht tödlich ausgehen müssen– Warum keine Beinschüsse, das Lazarett war ja schon dabei, vielleicht hätte das dann schon gereicht.
Die Antwort des Ministers entspricht übrigens exakt der heutigen Wischi Waschi– Kommunikation solcher fachfremden Eliten, nur nicht festlegen, nicht konkret werden, immer das Hintertürchen offenhalten und zum Schluß „ Na dann mach mal“.
Es ist der Horror.
Die Geschichte erinnert mich an meine heutige Fahrt von Aachen nach Köln in der Karnevalszeit, alle die vom Bahnsteig aus ab Rothe Erde rein wollten, sahen einen rammelvollen Zug, drängelten sich aber trotzdem mit rein und alle rückten noch mehr zusammen, die Türen schlossen natürlich nicht und die Durchsage des Zugpersonals, daß es so nicht weiter gehen würde half dahin gehend daß sie irgendwann selbstdiszipliniert freigegeben wurden und man nach 10–15 min pro Halt irgendwann mal in Köln ankam.
Ohne Tote.

Viele leben zu sehr in der Vergangenheit.
Aber die Vergangenheit soll ein Sprungbrett sein und kein Sofa.

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11.11.2018 16:05
avatar  Pitti53
#3
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Zitat von Westfale63 im Beitrag #1
Mich interessiert, ob in bewaffneten Einheiten tätige Forumsuser in Situationen waren, in denen sie aus Gewissensgründen einen Befehl verweigert haben. Oder dies im Fall der Fälle getan hätten.


Ich selbst hatte 1982 in meiner Bundeswehranfangszeit eine Ausbildungslage für den Verteidigungsfall, wo ich mir bis heute nicht schlüssig bin, ob ich dies tatsächlich gemacht hätte oder nicht.

Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“


(Derartige Einsätze, meist nachts wg. wenig Gegenverkehr, hatte ich später öfter, auch mit Panzerbataillonen Bundeswehr / Briten / US-Armee, nur eben ohne Flüchtlinge, die den Weg versperrten. Ab und zu mal ein Traktor oder Taxis, die aber gewöhnlich von sich aus sofort Platz machten).

Zurück zum genannten Ausbilder: „Wenn mündliche Aufforderungen und auch ein Warnschuss in die Luft nicht fruchten, hilft nur noch ein gezielter Schuss in die Menge, im Idealfall ins Gesicht eines Kleinkindes auf dem Arm der Mutter.

Ich schrieb hier schon an anderer Stelle,

https://www.forum-ddr-grenze.de/t17126f114-Naechtlicher-Anruf-nachrichtendienstlicher-Hintergrund.html
im dortigen Beitrag Nr. 36, dass ich ein paar Jahre später öfter mal in der Bibliothek des Bonner Bundeshauses saß. Einmal hielt mir dort ein vor mir gehender Mann die Tür auf, den ich sofort als den Verteidigungsminister meiner Bundeswehranfangszeit erkannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Apel#Abgeordneter
Ich erzählte ihm die mich damals wie heute beschäftigende Kleinkind-Geschichte. Anfänglich meinte er, ich verarsche ihn, dann räumte er ein, dass ein Minister nicht alles wissen könne, man vieles ungesehen von seinen Vorgängern übernehmen müsse usw. Als ich fragte: „Würden Sie in einer solchen Lage ein Kleinkind erschiessen“, meinte er: „Ich weiss es nicht. Ihnen alles Gute!“ Handschlag und weg war der Mann.

Ich als zumindest halbgläubiger Katholik war aus Gewissensgründen viele Jahre lang der Überzeugung, eine derartige Handlung niemals machen zu können. Und wenn einer neben mir gestanden und dieses von mir verlangt hätte, wäre dessen Erkennungsmarke aber sowas von schnell zu Bruch gekommen…

Allerdings: Vor einigen Jahren wurde die Skizze eines NVA-Strategen veröffentlicht, wonach der Warschauer Pakt zu jener Zeit der 80er Jahre mal plante, in fünf bis sieben Tagen meine münsterländische Heimat zu erreichen:
https://www.welt.de/geschichte/article119445108/Wie-die-NVA-die-Bundesrepublik-erobern-wollte.html

Abgesehen davon, dass die NATO-Luftwaffe im Fall der Fälle sicherlich nicht Spalier gestanden hätte: Wenn mir ein neben mir Stehender in jenem Moment eine solche Vorstoß-Karte vor Augen gehalten hätte, wäre mein Gewissen doch nochmal auf eine extrem harte Probe gestellt worden.

Vor diesem Hintergrund muss ich mich heutzutage Apels Antwort anschließen.


Was ist das für ein Schwachsinn den der Ausbilder da von sich gab


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11.11.2018 16:11 (zuletzt bearbeitet: 11.11.2018 16:12)
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#4
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@Hakel39 @Westfale63

Zitat von Hackel39 im Beitrag #2
Das mit dem Kleinkind würde in einer solchen Situation das Anliegen der Aktion völlig ignorieren.
Jemand, der sowas anordnet kann nur von privaten Sadismus oder Überforderung gekennzeichnet sein.
Es geht um die Appellwirkung, eine Straße freizubekommen und wenn schon einer fällt, dann einer den möglichst viele sehen können und der die Gefahr des bevorstehenden Schußwaffeneinsatzes als erster erkennen kann und das wären Personen aus der ersten Reihe in der Mitte der Straße.
Zitat von Westfale63 im Beitrag #1
Unterricht bei einem Berufsmajor der Feldjägertruppe. „Folgende Lage: An einer Autobahn übernehmen Sie von Kameraden ein vor wenigen Stunden in Frankfurt/M. gelandetes US-Sanitätsbataillon mit etlichen rollenden OP-Sälen, das Sie schnellstmöglich Richtung Nordosten an den Punkt X bringen müssen. Irgendwann müssen Sie eine recht schmale Landstraße nehmen. Diese ist aber voll von entgegenkommenden Flüchtlingen, absolut kein Durchkommen möglich. Um Ihren Auftrag durchzusetzen, müssen Sie die Straße unverzüglich freibekommen. Wie machen Sie das?“
So eine Situation kann man nicht üben, da die Wirklichkeit doch immer etwas anders ist.

Die Ansage des Majors ist einfach nur voll daneben.

Aufs Führungsfahrzeug ein MG welches Feuerstöße in die Luft abgibt und dann langsam weiterfahren. Wer läßt sich denn überfahren wenn es noch andere Möglichkeiten gibt.

An der Grenze war man in der Regel nur zu zweit und hätte sehr schnell reagieren müssen. Wenn mir da einer einen Befehl gegeben hätte, musste er auch selber schießen. Ob ich dann knapp vorbei geschossen hätte um den Befehl nicht komplett zu verweigern ist eine andere Sache. Ist natürlich mit der geschilderten Situation nicht vergleichbar. Ich hätte keinem Posten den Befehl zum gezielten Schuss gegeben.

Kontrollstreife


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11.11.2018 16:40 (zuletzt bearbeitet: 11.11.2018 16:50)
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#5
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( gelöscht )

Gegen diesen BW-Major der Feldjäger mit seinem vorzugsweise "einem Kleinkind auf dem Arm der Mutter ins Gesicht zu schießen", war ja dieser GT-Major in Schierke der seine Leute dazu gebracht hat dem Heiko Runge bei Fluchtbewegung Richtung freundwärts in den Rücken zu schießen, noch ein Humanist.
Ich selbst hätte jeden Befehl der mit meinem Ich nicht vereinbar gewesen wäre verweigert.
Gedroht hätte da wohl schlimmstenfalls sehr unangenehme Haft.
Bei meinem Vater wäre das im WK2 als Angehöriger einer kämpfenden SS-Einheit schon schwieriger gewesen, den hätte man da wohl einfach kurzerhand erschossen.


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11.11.2018 16:55
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#6
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Aus dem Vorhergegangenen ergibt sich für mich die Frage, wie würde eine Befehlsverweigerung oder ein Desertieren im NATO-Verteidigungsfall heute oder später geahndet werden? Ich kann mir gut vorstellen, dass es dafür auch verbindliche Festlegungen gibt, die aber unter Verschluss sind.

"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)


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11.11.2018 23:06
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#7
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #5
Gegen diesen BW-Major der Feldjäger mit seinem vorzugsweise "einem Kleinkind auf dem Arm der Mutter ins Gesicht zu schießen", war ja dieser GT-Major in Schierke der seine Leute dazu gebracht hat dem Heiko Runge bei Fluchtbewegung Richtung freundwärts in den Rücken zu schießen, noch ein Humanist.
Ich selbst hätte jeden Befehl der mit meinem Ich nicht vereinbar gewesen wäre verweigert.
Gedroht hätte da wohl schlimmstenfalls sehr unangenehme Haft.
Bei meinem Vater wäre das im WK2 als Angehöriger einer kämpfenden SS-Einheit schon schwieriger gewesen, den hätte man da wohl einfach kurzerhand erschossen.


na hoppla @Hanum83 , hier bringst du wohl "etwas" durcheinander und dass betrifft nicht nur den damaligen kc ...

gruß vs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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11.11.2018 23:36
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#8
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Ja, GK Sorge wäre richtig gewesen.


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11.11.2018 23:41 (zuletzt bearbeitet: 11.11.2018 23:42)
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#9
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und geschossen hat nicht der damalige kc, @Hanum83 .

gruß vs

ps: sorry für's ot.

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21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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11.11.2018 23:44 (zuletzt bearbeitet: 11.11.2018 23:45)
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#10
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Hab ich ja nicht geschrieben.


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11.11.2018 23:49
avatar  vs1400
#11
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... ihm angedichtet ... egal.

gruß vs

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21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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11.11.2018 23:52
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Ich schrieb "der seine Leute dazu gebracht hat", weiß nicht wo da Andichten sein soll, hat er doch.


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11.11.2018 23:57
avatar  vs1400
#13
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das könntest du nachvollziehbar bezeugen? ... hm.

gruß vs

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12.11.2018 00:00 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2018 00:02)
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#14
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Wurde doch schon ohne Ende durchgekaut wie der Mann drauf war, müssen wir eigentlich nicht noch einmal neu durchkauen.
So nun Ende der Herumerklärerei meiner Beiträge extra für dich, hab ich keinen Bock drauf und ich glaube andere wollen solchen korinthischen Mist auch nicht lesen.


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12.11.2018 00:06
avatar  vs1400
#15
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dann bleib beim aktuellen thema und versuch nicht etwas gleichzustellen.

gruß vs

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