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Spuren der DDR Grenze - war alles so einfach?

Zitat von Blitz_Blank_Kalle im Beitrag #45
Gab`s bei der Musterung.
Ich habe einen gehabt, aber nie eine Einberufungsuntersuchung erlebt.
Danke !
Genau so war es bei mir auch.
#47

Ich erinnere mich nur die Antwort eines Soldaten im Politunterricht (war aber glaube noch in der ABK) der sagte er würde und könne auf keinen schießen .. Antwort des Polit war "auf Soldaten wie sie können wir uns wenigstens verlassen" ... natürlich kann es auch sein das dies gestellt und ein Konstrukt war.

Zitat von TimmybodoBenutzername im Beitrag #48
Ich war bis 1983 an der Grenze. Da hieß es noch,Sie sind eingesetzt als Grenzstreife von-bis.Ihre Aufgabe Grenzverletzer aufzuspüren
festzunehmen bzw. zu vernichten.
die gleiche Formel habe ich schon ab August 1963 - Oktober 1964 gehört. In dieser Formel ist verklausuliert der sog. Schießbefehl enthalten. Staatsregime, die etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, sich aber juristisch nicht sicher sind, sind stets sehr erfinderisch in einer bildhaften Sprache, denn vernichten heißt auch erschießen und Endlösung hieß auch....... Es hat mich nach dem Kollaps der DDR überhaupt gewundert, dass der sog. Schießbefehl in keinem Regierungsdokument auftauchte. Das obwohl der oberste Armeechef Hoffmann diesen vor TV Kameras verbal ganz klar äußerte, " wer nicht hören will, bekommt die Kugel...".(jedenfalls so sinngemäß, an den exakten Wortlaut kann ich mich nicht erinnern )

Zappel, ich erinnere mich an einige Vorgesetzte (Offiziere) die damals schon bei etwas prekären Fragen sehr objektiv und nicht unbedingt auf vorgegebener Linie argumentierten.
Hatte auch dazu schon mehrfach was geschrieben, u. a. in den Threads über den Katastrophenwinter 1978/79.
Es war damals oft auch schon schwer, dies richtig zu deuten. War es ehrlich gemeint, war es ein geschickter Trick eines MfS-lers, Vertrauen aufzubauen um Zungen lockerer zu machen?
Es ist heute um so schwerer, das trotz wesentlich erweitertem Wissen, Erfahrungen richtig einzuordnen. Ich sehe es durchweg mal positiv. Zumindest seit wir wissen, das selbst einige ihrer Diener, auch MfS- ler bei weitem nicht so linientreu waren, wie die SED glaubte...
josy95
Günter Schabowski hatte es in seiner legendären Pressekonferenz am 09.11.1989 wahrlich nicht leicht und vor allem keine Zeit, den genauen Zeitpunkt der Einführung der neuen DDR- Reisegesetze bei Krenz oder im SED- Politbüro zu hinterfragen.
Jeder kennt das Ergebnis.
Politiker von heute haben den Vorteil, nicht unter Zeitdruck zu stehen wie einst Schaboweski und das Politbüro der SED.
Und bevor sie in die Öffentlichkeit gehen, nocheinmal die Lobbyisten zu fragen, die ihnen die Gesetze geschrieben haben ...

Das ganze hatte schon etwas von Shizophrenie. Zum einen wurde uns erzählt, dass es ja nicht notwendig sei, sofort drauf loszuballern, es gebe ja genug andere Möglichkeiten, einen sogenannten Grenzdurchbruch zu vermeiden. Zum andren wurde ein Klima erzeugt, was genau dies verlangte. Bei Berichten über die Opfer an der Grenze stößt man immer wieder darauf, dass oft die Dienstvorschriften, die man sich selbst gab, verletzt wurden. Flüchtlinge, die sich bereits ergeben hatten, sollen angeblich regelrecht hingerichtet worden sein. Verbote, nicht auf Jugendliche zu schießen, sollen auch nicht immer so genau genommen worden sein. Die Kette (Anruf-Warnschuss-geziehlter Schuss) wurde auch hin und wieder "verkürzt". In meinem mehrere Jahren alten Beitrag "Schüsse an der Elbe" (welcher irgendwo hier in den Tiefen des Forums schlummert) habe ich zwei parallele Fälle aufgezeigt, welche zum Glück glimpflich ausgingen. Übrigens, den Befehl des "Vernichtens" von Grenzverletzern habe ich während meiner Dienstzeit (1985-1988) nicht gehört. Ob dies generell so war oder ob es an der eher legeren Art der Dienstdurchführung in unserer GK lag, weiß ich nicht.

§ 27
DDR Grenzgesetz
vom 25.03.1982
.....
(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

Zitat von TOMMI im Beitrag #51
Das ganze hatte schon etwas von Shizophrenie. Zum einen wurde uns erzählt, dass es ja nicht notwendig sei, sofort drauf loszuballern, es gebe ja genug andere Möglichkeiten, einen sogenannten Grenzdurchbruch zu vermeiden. Zum andren wurde ein Klima erzeugt, was genau dies verlangte. Bei Berichten über die Opfer an der Grenze stößt man immer wieder darauf, dass oft die Dienstvorschriften, die man sich selbst gab, verletzt wurden. Flüchtlinge, die sich bereits ergeben hatten, sollen angeblich regelrecht hingerichtet worden sein. Verbote, nicht auf Jugendliche zu schießen, sollen auch nicht immer so genau genommen worden sein. Die Kette (Anruf-Warnschuss-geziehlter Schuss) wurde auch hin und wieder "verkürzt". In meinem mehrere Jahren alten Beitrag "Schüsse an der Elbe" (welcher irgendwo hier in den Tiefen des Forums schlummert) habe ich zwei parallele Fälle aufgezeigt, welche zum Glück glimpflich ausgingen. Übrigens, den Befehl des "Vernichtens" von Grenzverletzern habe ich während meiner Dienstzeit (1985-1988) nicht gehört. Ob dies generell so war oder ob es an der eher legeren Art der Dienstdurchführung in unserer GK lag, weiß ich nicht.
Unter "verkürzt" hatte das ein Vorgesetzter bei einer Belehrung mal so formuliert: "Wenn der GV in 100 m Entfernung schon auf dem Zaun sitzt und nur noch runterspringen muß, dann braucht es keinen Anruf und Warnschuss mehr, dann wird sofort gezielt geschossen. " War zwar sicher nicht wortwörtlich, aber es war die Aussage.
Auch mit den Schießen auf Jugendliche war das so eine Situation, die wohl jeder aktiv am Kanten gediente grenzer nachvollziehen kann. Es ist dämmerig, in 100 oder mehr Metern rennt eine Gestalt über den KS (ca. 50 - 100 m freies Gelände). Wie ist zu erkennen, ob es sich um einen Erwachsenen, einen jugendlichen oder ein großes Kind handelt ? Das Gleiche gilt für schwangere Frauen, auf die zu schießen ebenfalls verboten war. Das sind Themen und Situationen, da maßen sich m.E. zu viele Leute eine sachliche Meinung an, die nie die Grenze in Aktion gesehen haben.
#54

Zitat von TOMMI im Beitrag #51
, Übrigens, den Befehl des "Vernichtens" von Grenzverletzern habe ich während meiner Dienstzeit (1985-1988) nicht gehört. Ob dies generell so war oder ob es an der eher legeren Art der Dienstdurchführung in unserer GK lag, weiß ich nicht.
Hierzu muss ich schreiben, JA wir erhielten den Befehl bei der Vergatterung "Sie sind eingesetzt mit der Aufgabe Grenzverletzer aufzuspüren, festzunehmen oder zu vernichten".
Desweiteren wurde - wie ich schon an anderer Stelle vermerkte - uns bei der Aufnahme ins Grenzregiment und vorm ersten Grenzdienst vom Stabs- oder Batallionchef (?) folgendes (fast) wörtlich mitgeteilt "und lassen Sie sich sagen, sollte es unter uns Verräter geben, wer bei der Fahnenflucht gestellt wird, wird auf der Stelle erschossen" ... diese Aussage bestätigte mir ein "Zehnender" aus unserer 13. GK welchen nach der Wende mal auf einer Baustelle traf.
#55

@DoreHolm, ja so ist es man muss es selbst erlebt haben, muss dort gedient haben um zu verstehen.
Ich hatte als "Knolle" mit meinem Postenführer einmal ein Erlebnis als die Nachbarstreife sich nicht angemeldet hatte und für den Bruchteil einer Sekunde eine Gestalt in ca 150 Meter Entfernung durch den Lichtkegel zum Zaun sprang, mein Postenführer sofort absattelte und in diese Richtung verschwand ... für mich waren die Minuten bis er wieder kam wie Stunden und er mitteilte das die Nachbarstreife das Gassentor kontrollierte.
Unser Postenpunkt 114 war nur etwa 5 Meter von der Abschnittsgrenze entfernt (Grenze Nachbarabschnitt zu uns - Grenzkohle - ) und normaler Weise wurde uns die Streife von Nebenan gemeldet, genauso wenn sich Sackstand näherte machte uns die Nachbarführungstelle aufmerksam ... mit Ausnahmen
Ein anderes mal hatten wir eine Lage am Glüsig was eine extrem heikle Stelle war weil uns dort nur ein Betriebszaun vom Bundesgebiet trennte, wir flogen in der Nacht raus und sicherten den Streifen mit mehrern Postenpaaren, plötzlich kam eine dunke Gestalt angelatscht .. es war unser Gruppenführer und konnte sich dann einiges anhören weil nicht viel gefehlt hätte und er hätte im günstigten Fall im nur im Dreck gelegen ... im Schlimmsten
, weil das dort eine Stelle war in der ein erst überlegen ... kaum möglich war

Also, ich finde diese Diskussion schon sehr interessant. Ich kann mir diese Situation ehrlich nicht wirklich vorstellen. Hat es denn wirklich nie mal eine (natürliche private und geheime) Diskussion untereinander gegeben, ob so ein gezielter Schuss überhaupt dem sich da abspielenden tatsächlichen Vorgang (Person will über Mauer klettern oder einfach nur wegrennen) angemessen gewesen wäre ? Ich will damit nicht behaupten, ich hätte niemals geschossen ! Wer kann das schon von sich behaupten. Ein ehemaliger Schulkamerad von mir, ein absolut friedlicher Geselle, hat in Ausübung seines Polizeidienstes vor vielen Jahren in Westdeutschland auch mal jemanden erschossen. Aber der hat drohend mit einer Gaspistole rumgefuchtelt (ich glaub ein 12 oder 13 jähriger ! Sehr bitter !). Ich hätte mir doch zumindest die Frage gestellt, warum ein Mensch bei einem solchen banalen Vorgang (Grenzüberschreitung ?) überhaupt beschossen....oder sogar vernichtet werden muss. Das ist doch absolut unverhältnismäßig. Da wäre es ja verhältnismäßiger gewesen, einen Ladendieb beim Wegrennen abzuschießen, um das Diebesgut zu sichern. Oder hatte man wirklich die Befürchtung, dass bei Nichtanwendung der Schusswaffe sich dies unter der Bevölkerung rumspricht und dann tausende gekommen wären um abzuhau`n ? Das da jemand erschossen wurde ist doch eh meist geheim gehalten worden. Oder ? Eine abschreckende Wirkung wurde ja somit auch nicht erzielt. Das muss doch auch eine Belastung gewesen sein ? Aber da muss man wohl wirklich dabei gewesen sein. Von einem Wahn zu sprechen ist natürlich überzogen ! Wenn jemand Wahnvorstellung hat, ist er mit einen Sturmgewehr für Freund und Feind eine Gefahr !

Zitat von StabHF im Beitrag #56Du kommst mit diesem Gedanken dem Kern der Sache schon sehr nahe.
Ich hätte mir doch zumindest die Frage gestellt, warum ein Mensch bei einem solchen banalen Vorgang (Grenzüberschreitung ?) überhaupt beschossen....oder sogar vernichtet werden muss. Das ist doch absolut unverhältnismäßig. Da wäre es ja verhältnismäßiger gewesen, einen Ladendieb beim Wegrennen abzuschießen, um das Diebesgut zu sichern.
In einer zivilisierten Gesellschaft ist der unerlaubte Grenzübertritt (sieht man mal von begleitenden Straftaten wie Schleuserei, Schmuggel, Spionage u.ä.. einmal ab)
eine Ordnungswiedrigkeit, vergleichbar mit Falschparken. Solch eine Gewaltanwendung gibt es doch bestenfalls nur bei Gefangenenausbruch, schweren Raub, etc.
Logisch geschlussfolgert heißt es doch, dass entweder der Staat DDR seine Bürger als Gefangene oder als Eigentum (wie etwa Leibeigene) betrachtete, bei denen die Verhinderung des Entkommens diese Gewalt rechtfertigte.
Der andere Punkt des Wahnsinns: Das ganze militärisch, nicht polizeilich zu organisieren. So gesehen stand der DDR-Bürger (insbesondere der Bewohner des Sperrgebietes) permanent unter Kriegsrecht. Das Militär dient der Landesverteidigung. War das Staatsvolk der Feind?
Man versucht es immer damit zu rechtfertigen, wegen den an dieser Grenze aufeinandertreffenden Militärblöcken.
Auch hier belügt man sich selbst. Und dass man es offenbar auch selbst noch glaubt, ist schon krankhaft. Hätte man an der Grenze Befestigungen á la Maginot-Linie errichtet,
es wäre alles nachvollziehbar gewesen. Aber selbst Kinder erkennen inzwischen schon, dass die Grenzsperren nach innen und nicht nach außen gerichtet waren.

Zitat von StabHF im Beitrag #56
Hat es denn wirklich nie mal eine (natürliche private und geheime) Diskussion untereinander gegeben, ob so ein gezielter Schuss überhaupt dem sich da abspielenden tatsächlichen Vorgang (Person will über Mauer klettern oder einfach nur wegrennen) angemessen gewesen wäre ?
Zwei meiner besten Kameraden, Freunde möchte ich sagen, waren IM.
Das wusste ich zwar damals noch nicht, ich kannte nicht einmal diese Abkürzung. Das heißt aber nicht, dass wir nicht an die Existenz von Gummiohren glaubten.
Für mich ist die Antwort auf oben gestellte Frage also ganz klar: "Nein."
Ich kann mich auch wie heute noch an meine Gedanken dazu erinnern:
"Wenn ich das Thema nicht anschneide, gebe ich meinem Kameraden keinen Anlass, mich anzulügen oder gar für ein Gummiohr zu halten."
Denn genau das war der erste Gedanke, wenn ein Grenzerkamerad mir gegenüber den Versuch startete, über Fluchtgelegenheiten oder den Schusswaffeneinsatz zu sprechen.

Zitat von TOMMI im Beitrag #57
Du kommst mit diesem Gedanken dem Kern der Sache schon sehr nahe.
In einer zivilisierten Gesellschaft ist der unerlaubte Grenzübertritt (sieht man mal von begleitenden Straftaten wie Schleuserei, Schmuggel, Spionage u.ä.. einmal ab)
eine Ordnungswiedrigkeit, vergleichbar mit Falschparken. Solch eine Gewaltanwendung gibt es doch bestenfalls nur bei Gefangenenausbruch, schweren Raub, etc.
Logisch geschlussfolgert heißt es doch, dass entweder der Staat DDR seine Bürger als Gefangene oder als Eigentum (wie etwa Leibeigene) betrachtete, bei denen die Verhinderung des Entkommens diese Gewalt rechtfertigte.
Der andere Punkt des Wahnsinns: Das ganze militärisch, nicht polizeilich zu organisieren. So gesehen stand der DDR-Bürger (insbesondere der Bewohner des Sperrgebietes) permanent unter Kriegsrecht. Das Militär dient der Landesverteidigung. War das Staatsvolk der Feind?
Man versucht es immer damit zu rechtfertigen, wegen den an dieser Grenze aufeinandertreffenden Militärblöcken.
Auch hier belügt man sich selbst. Und dass man es offenbar auch selbst noch glaubt, ist schon krankhaft. Hätte man an der Grenze Befestigungen á la Maginot-Linie errichtet,
es wäre alles nachvollziehbar gewesen. Aber selbst Kinder erkennen inzwischen schon, dass die Grenzsperren nach innen und nicht nach außen gerichtet waren.
@TOMMI eine sehr treffende Beschreibung.


#60

Einerseits die im Raum geisternde Frage ob man sich untereinander über eventulle die Anwendung der Waffe unterhielt.
Ich weiß es nicht mehr im Detail nur das sich fast jeder wünschte das der Kontrollstreifen und der Lauf sauber bleibt und ich mich mit Kameraden auch darüber unterhielt wie es sei wenn in der Grenze für jeden eine "kontrollierte Tür" wäre, das aber auch der Westen dazu etwas beitragen müsste.
Politische Diskussionen unter anderem über China hatte ich auch mit einem Kameraden der sogar meine "Patenonkel" war und wie ich vor ein paar Jahren erfuhr IM war.
Ob jemand wusste das ich - im Unterschied zu Anderen die NUR verboten Westsender hörten - aus Interesse in der Welt die deutschsprachigen Sendungen von Radio Peking, Radio Tirana und Nordkorea hörte weiß ich nicht, aber das ich mich gegenüber dem Polit verplapperte weil etwas mehr wusste als er (es ging um den Bruch zwischen China und Albanien und das Verhältnis letzter zur Sowjetunion).
Angezinkt wurden Kameraden von einem Uffz das im Dienst Feindsender gehört wurden was ich als GUvD im Dienstbuch entdeckte, ich dies den Betroffenen steckte ... für mich alles zumindest nicht Erkennbar mit Folgen, was aber glaube auch als Dank an unseren KC ging.
Vielleicht lag das aber alles auch an der gewissen Sonderstellung der 13. GK und dem fast kollegialem Umgang unter allen dort, welcher sich aber leider kurze Zeit später geändert haben soll.
Aus Treffen weiß ich aber auch das es Kameraden gab die heute zugeben aus damiger Sicht geschossen hätten weil sie überzeugt waren das richtige zu tun ... zum Glück kam es aber nie dazu.
In meiner Zeit hatten wir eine Festnahme, eines Besoffenen den ich in der Kompanie bewachen musste (mit der Kehrschaufel in der Hand und Muffenflattern )
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