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#41

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 10:33
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Ich hoffe, ich konnte helfen:

Flucht über die Ostsee


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#42

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 10:38
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von damals wars im Beitrag #40
Vor allem ist die Ausführung von Befehlen nach vorherrschender Meinung Soldatenpflicht.
Betrifft das bei Dir auch Befehle die gegen geltendes Recht verstoßen?

Klar kann über die Ausführung von Befehlen nicht im Vorfeld diskutiert werden.

Deswegen haben die Personen welche Befehle erteilen auch eine hohe Verantwortung gegenüber ihren Soldaten.

Da habe ich meine Zweifel ob die Vasallen der Russen immer dieser Verantwortung gerecht geworden sind. Was anderes sind sie ja nicht gewesen wenn sie sich auf die russischen Befehle berufen.

Wobei der schwarze Peter nicht in den GK gesucht werden muss.

KS


Marder und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#43

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 10:40
von Freienhagener | 8.951 Beiträge | 23894 Punkte
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Zitat von damals wars im Beitrag #40
Zitat von Kontrollstreife im Beitrag #28
Mir ging es in meinem Beitrag auch um Tatsachen.

Das Verstecken hinter den Befehlen von oben ist doch ein ganz alter Hut.

KS


Vor allem ist die Ausführung von Befehlen nach vorherrschender Meinung Soldatenpflicht.

Als gelernter Linker solltest Du das aber klassenmäßig betrachten: Demnach gibt es gute und schlechte Befehle und die der Sowjetunion waren die "guten"

Unterschiedslos betrachten das Militaristen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.03.2018 10:42 | nach oben springen

#44

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 10:52
von Rainer-Maria Rohloff | 4.230 Beiträge | 12857 Punkte
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Kontrollstreife in #42 mit diesem:

"Betrifft das bei Dir auch Befehle die gegen geltendes Recht verstoßen?"
textauszug ende

Irgendwie wird es jetzt....fast hätte ich geschrieben paradox, weil, echt jetzt, du hast das damals gewusst,in deinen 18 Monaten Grenzerzeit, das da ein Befehl gegen geltendes DDR-Recht verstößt?

Rainer-Maria


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#45

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:00
von Moskwitschka | 3.840 Beiträge | 4383 Punkte
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Es wusste auch keiner, dass man den Wehrdienst verweigern konnte, obwohl alle Renft gehört haben.



https://www.jugendopposition.de/themen/1...rung-in-der-ddr

Moskwitschka


Was soll ich tun, wenn mich jemand beleidigt oder versucht zu provozieren?

Wenn jemand mit einem Geschenk an Dich herantritt, Du es nicht annimmst, wem gehört dann das Geschenk?

Dem. Überbringer

Genauso ist es bei Neid, Mißgunst und Beschimpfungen. Sie gehören dem, der sie Dir bringt.
Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#46

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:05
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Das dieses Grenzregime, welches ja auf "Befehl" der Russen installiert wurde gegen die Vereinbarung von Helsinki verstiess, habe ich nicht erst nach der Wende erfahren.

Ob es dem letzten Soldaten an der Grenze klar wa, ist doch unerheblich. Den Befehlserteilern muss es klar gewesen sein, ansonsten wäre der Posten eine Fehlbesetzung gewesen.

KS


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.03.2018 13:05 | nach oben springen

#47

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:05
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In welchen Bergdörfen soll das mit der Verweigerungsmöglichkeit nicht bekannt gewesen sein?
Zu einem Bausoldaten gehörte schon Mut vor dem Jahr1989!


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#48

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:21
von Mike59 | 10.327 Beiträge | 10254 Punkte
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Weswegen nicht einfach den Toten gedenken, sondern krampfhaft versuchen die Deutungshoheit über die Geschichte erlangen ohne das auch nur ein kleiner Fleck an mir hängen bleibt, welcher besagt ist war Teil dieser Geschichte und ich war einfach nicht dazu in der Lage den Friedensnobelpreis zu erlangen?

Zitat
Es entsteht immer dieses Schwarz- Weiß-Schema. Es gab in der DDR vielleicht zwei Prozent Opfer und vielleicht drei Prozent Täter. Und 95 Prozent waren Volk. Die wollten auch gar nichts anderes sein, wollten für sich und ihre Familie das Beste aus ihrem Leben machen. Im Nachhinein aber wird die DDR-Bevölkerung eingeteilt in Täter und Opfer. Nun müssen die Leute alle sehen, wie sie auf das Opfer-Ufer kommen, weil sie sonst alle zu den Tätern gerechnet werden. Sie müssen ihre Widerstandsgeschichten erzählen und wie oft sie die Faust in der Hosentasche geballt haben. Aber sie waren weder das eine noch das andere.


Lothar de Maiziere

Eigentlich alles gesagt.


der alte Grenzgänger, Marder, Büdinger, andyman, mibau83, exgakl und Rothaut haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#49

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:22
von der alte Grenzgänger | 2.194 Beiträge | 7025 Punkte
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #45
Es wusste auch keiner, dass man den Wehrdienst verweigern konnte, obwohl alle Renft gehört haben.
..
Moskwitschka


Jetzt aber bitte mal im Zeitrahmen bleiben.. obwohl "alle" Renft gehört haben (ich auch) .. diesen Song hat in der DDR keiner gehört, weil er nicht veröffentlicht worden ist..
Wenn die Legenden stimmen (und welche macht das schon 100%ig), sollte der Song auf der dritten, dann aber nach dem "Verbot" nicht mehr veröffentlichten LP, "erschienen sein sollen"... (auch mit dem großen und kleinen Otto und so- davon habe ich allerdings mal gehört, dass es so einen Song geben soll- aber ebenfalls zu DDR- Zeiten nicht gehört)
Dass es Bausoldaten gegeben haben soll, wusste ich auch als junger Mann schon- aber es stand für mich nichtmal ansatzweise zur Debatte, darüber (Verweigerung) nachzudenken... ich war für diesen Staat und selbstverständlich auch für dessen Verteidigung ..
War also weniger eine Frage der Information zu den Möglichkeiten (natürlich hing beim WKK kein Poster a la "Hier bieten wir Dir noch eine Alternative an"), sondern eine Frage der Haltung dazu ..
Mancher wird es wohl erwogen haben, dann aber aus pragmatischen Gründen davon Abstand genommen haben.

Siggi


"Das Verlangen, von uns selbst zu sprechen und unsere Fehler ins rechte Licht zu rücken, macht einen großen Teil unserer Aufrichtigkeit aus."
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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#50

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:32
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Anderen Vorhaltungen machen in Sachen Verweigerung können diejenigen, die den Weg selbst gegangen sind.
Aber gerade die machen das nicht.

Bei freiwillig Längerdienenden sind solche Vorhaltungen absurd.

Damit sollten wir uns nicht aufhalten.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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zuletzt bearbeitet 25.03.2018 11:33 | nach oben springen

#51

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:57
von Mike59 | 10.327 Beiträge | 10254 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #50
Anderen Vorhaltungen machen in Sachen Verweigerung können diejenigen, die den Weg selbst gegangen sind.
Aber gerade die machen das nicht.

Bei freiwillig Längerdienenden sind solche Vorhaltungen absurd.

Damit sollten wir uns nicht aufhalten.

Eventuell wäre es ja auch von Vorteil für die "zwischenmenschlichen Beziehungen" wenn man davon abläßt dem "Anderen" seinen Lebensweg vorzuwerfen. Ja - ist nicht einfach, aber es ist ja mal einen Versuch wert.


Büdinger, andyman und exgakl haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#52

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 11:57
von Rainer-Maria Rohloff | 4.230 Beiträge | 12857 Punkte
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Das geht irgendwie unter, meine Frage aus #39, abgeleitet von #1. War der Zoll der BRD nun aktiver Fluchthelfer in Wort und Bildanleitung(siehe die kleinen Luftballone) oder war er es nicht? Und bitte, diese Kopiererei geht mir immer so auf den Schnürsenkel....also besser nochmal in den jeweiligen # nachlesen.Danke.

Rainer-Maria


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#53

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 12:17
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Zitat von Alfred im Beitrag #32
Die Zeitzeugen können dies ja nur so darstellen wie es war.

Selbstverständlich ist es Dir überlassen über entsprechende Gespräche mit den sowjetischen Verteidigungsministern und Marschällen zu berichten.


Auch dieser letzte Satz, mal etwas abgewandelt, wird immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholt.

Tja,Täglich grüßt das Murmeltier.

P.S.: Zeitzeugen und dann noch meist in entsprechender Sache sich selbst belasten!!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#54

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 12:24
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Nur um jemanden einen Gefallen zu tun, kann man eben nicht laufend seine Meinung ändern.


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#55

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 12:34
von Thunderhorse | 5.615 Beiträge | 7631 Punkte
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Zitat von Alfred im Beitrag #54
Nur um jemanden einen Gefallen zu tun, kann man eben nicht laufend seine Meinung ändern.


Trefflich benannt.
Man hat einigen Herren einen Gefallen getan.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#56

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 12:43
von passport | 3.429 Beiträge | 3462 Punkte
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Das dieses Grenzregime, welches ja auf "Befehl" der Russen installiert wurde gegen dieVereinbarung von Helsinki verstiess, habe ich nicht erst nach der Wende erfahren.


Wow, woher kommen denn diese neuen Erkenntnisse ? Mir ist nicht bekannt das die Staatoberhäupter sich mit der DDR-Grenze befasst haben !

Aber wenn Du neue Informationen hast teile sie uns mit



passport


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#57

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 13:10
von eisenringtheo | 10.548 Beiträge | 5471 Punkte
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #29
(...)
Na Alfred, müsstes du besser Wissen.
Es war ein Schreiben mit Hinweisen und Empfehlungen.
Im Gehorsam hat man diese dann in Teilen umgesetzt.
Ein Befehl sah/sieht anders aus.

Täglich grüßt auch hier das Murmeltier.


Ja ein Befehl sieht anders aus. Aber man sollteberücksichtigen, daß die DDR gemäß dem Staatsvertrag mit der SU vom 20. September" volle Souveränität" bekommen hatte. Das war im Schreiben Konjews bei der Formulierung zu beachten und das wurde es auch. Weil die DDR "souverän" war, gab Konjew als Angehöriger einer befreundeten ausländischen Armee der DDR und ihrer Arme nur Empfehlungen.
Es ist aber ohne weiteres verständlich, daß "Wünsche" der UdSSR eine gewisse Bedeutung für die Organe der DDR hatten, bis hin zum befehlsmäßigen Charakter.

http://www.chronik-der-mauer.de/material...-september-1961

Es eigentlich, wie wenn auf der Arbeit der Chef zu einem kommt und wünscht, "man möge doch so gut sein, das oder dies bis morgen erledigen. Das wäre ganz toll, wenn das möglich wäre!"-- Nur ein Wunsch, aber einer mit eindeutigem Befehlscharakter. "Nein" ist absolut keine Option.


der alte Grenzgänger hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#58

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 13:11
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Du pickst Dir auch die Krümel raus die Dir passen.

Natürlich haben die sich in Helsinki nicht über das Grenzregime der größten DDR unterhalten.

Es ging aber auch über die Freizügigkeit und die war ja bei uns offensichtlich nicht gegeben.

KS


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#59

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 13:20
von Moskwitschka | 3.840 Beiträge | 4383 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #50
Anderen Vorhaltungen machen in Sachen Verweigerung können diejenigen, die den Weg selbst gegangen sind.
Aber gerade die machen das nicht.

Bei freiwillig Längerdienenden sind solche Vorhaltungen absurd.

Damit sollten wir uns nicht aufhalten.


Oh, es ist keine Vorhaltung, sondern eine Tatsache, dass es diese Alternative gab, in der sonst so alternativlosen DDR.

Und diese Verweigerer, die von einigen nicht selten damals als Spinner abgetan wurden und für andere bis zur Ende der DDR verdächtig waren gehören genauso hierher, wie die, die damals die Flucht ergriffen haben und bestenfalls von denen, über die es hier vordergründig gehen soll, aufgegriffen wurden.

Moskwitschka


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zuletzt bearbeitet 25.03.2018 14:18 | nach oben springen

#60

RE: Zum Gedenken an die Toten an "Mauer" und innerdeutscher Grenze

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 25.03.2018 13:21
von thomas 48 | 5.353 Beiträge | 8587 Punkte
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#47
Verweigerung
Bausoldaten, dies war schon ca 1966 bekannt, ich habe den Dienst mit der Waffe 1967 /8 verweigert.
totale Verweigerung
Haft
seit wann ist mir nicht bekannt

Das Thema hatten wir schon
tho


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