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#161

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 13:41
von Freienhagener | 6.756 Beiträge | 12696 Punkte
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Klar dürfen souveräne Staaten Gesetze erlassen. Aber diese Gesetze können verbrecherischen sein.


Wer begreift das nicht?

Wer stellt dieses Grenzgesetz immer noch über das allgemeine Menschenrecht der Freizügigkeit?
Das nachdem er diese Freizügigkeit über ein Vierteljahrhundert selbst und ganz selbstverständlich genießt.
Da waren selbst führende Genossen 1989 weiter, als es am 9. Nov. ein neues Gesetz gab, erlassen von der SED.

(das meine ich leidenschaftlich-sachlich, nicht im Zorn)


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Hapedi, IM Kressin, Rainman2, Kontrollstreife, andyman, Huf3, Tobeck und der Anderdenkende haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#162

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 13:57
von Freienhagener | 6.756 Beiträge | 12696 Punkte
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..... Im alten Rom war Sklavenhaltung gesetzlich (in den USA in der Neuzeit noch).
Und ein Sklavenhalter hatte nicht nur das gesetzliche Recht, seine Sklaven zu töten.
Jedes Familienoberhaupt hatte das Recht, seinen ungehorsamen Sohn zu töten.

Das alles ganz souverän.

Marxisten sprechen dann von "Klassencharakter", nehmen sich selbst aber aus.

Meines Wissens bezeichnet man, die Dinge in ihrem Zusammenhang zu betrachten, als Dialektik.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Hapedi, IM Kressin, Kontrollstreife, Grenzläufer und Tobeck haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#163

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 14:19
von icke46 | 2.784 Beiträge | 806 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #161
Klar dürfen souveräne Staaten Gesetze erlassen. Aber diese Gesetze können verbrecherischen sein.





Da hast Du natürlich recht, man muss auch nicht über die Rassengesetze der Nazis diskutieren oder auch über das DDR-Grenzgesetz. Dass beide alles andere als rechtsstaatlich waren, um es mal elegant zu sagen, ist hier im Forum sicher Konsens.

Nur mit diesem Postulat, was ich da oben zitiert habe, habe ich auch wieder ein Problem. Im Prinzip würde man, wenn man danach handelt, der Anarchie das Wort reden. Ich würde nun beispielsweise die deutschen Gesetze daraufhin abklopfen, ob ich sie richtig finde oder nicht, und mich dann selbstverständlich nur an die halten, die ich persönlich in Ordnung finde, sei es nun zum Beispiel das Einkommenssteuergesetz (erstens zahle ich zu viel, und dann darf ich nicht mal drüber bestimmen, was mit dem Geld gemacht wird - ergo muss ich auch keine Einkommenssteuer zahlen) oder STVO - meine Fahrtüchtigkeit steigert sich mit jeder Mass Bier, folglich erkenne ich den § 316 StGB nicht an.

Um es nochmal zu wiederholen, es geht mir nicht um die anfangs zitierten beiden Gesetze, nur habe ich ein Problem damit, dass jeder quasi selber entscheidet, an welche Gesetze er sich hält und an welche nicht.

Gruss

icke



der 39. und Heckenhaus haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#164

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:08
von bürger der ddr | 6.555 Beiträge | 18956 Punkte
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Ich finde dieser Streit läuft in seltsame Bahnen...
Für mich ist der Begriff "Grenzverletzer" in Ordnung. Er zeigt nach damaligen Recht und Umgangssprache die "Verletzung einer Grenze bzw, Grenzordnung an", nun kommt aber der Knackpunkt, die moralische Rechtfertigung der Gesetze und auch der Gründe der "Verletzung".
Genau an diesem Punkt hat mein Umdenken begonnen, ein "besseres Deutschland" das einen Teil seiner Bürger nur mit Gewalt halten kann, das kann nicht besser sein!
Aber streiten wir uns weiter über Begriffe....
Halt, einen hab ich noch...
Da fällt mir doch glatt der Begriff "putative Notwehr" ein. Zu der Zeit in den 60er Jahren wurde so manch Polizeiübergriff mit der "putativen Notwehr" begründet. Also eine "vorbeugende bzw. vermutete Notwehr".
Heute wird ein Polizist bei gerechtfertigter Notwehr gegen einen "Schutzsuchenden" noch als "Fremdenfeind" betituliert, so haben sich auch in der BRD die Zeichen geändert.
Begriffe sind meist das was man hinein deutet. Ich bin kein Verteidiger der Grenze DDR-BRD, doch laßt einfach mal die Kirche im Dorf. Nach DDR Recht war jeder illegale Grenzübertritt ein Verbrechen, doch menschlich war er oft eine Flucht aus dem Zwang heraus. Wenn wir die Geschichte betrachten, dann auch die damalige Situation betrachten. Das Thema Staatsgrenze, wieviele Staaten haben die DDR anerkannt? Die DDR als Staat war ein geschichtlicher Fakt, egal ob durch die Allierten oder aus sonstigen Gründen. Geschichtliche Fakten müssen nicht immer jedem moralisch genehm sein, sie existieren trotzdem!


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


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#165

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:20
von damals wars | 14.855 Beiträge | 8467 Punkte
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #153
Da kann heute rumlamentiert werden, wie jeder will, zum damaligen Zeitpunkt gab es, wie der 39. richtig bemerkte, einen
anerkannten Staat namens DDR.
Da mußte man kein Genosse sein, um das mitzubekommen.
Und sind wir doch mal ehrlich, die Sozialleistungen, die geboten wurden, vom fast kostenlosen Kindergartenplatz über Kinder-
ferienlager für 15 Mark / 2 Wochen bis zu den günstigen Ehekrediten wurde alles gern mitgenommen, ohne daran zu denken, daß
es doch eigentlich von einem Staat kommt, den es gar nicht geben kann.
Heute scheitern Existenzen schon an Mieterhöhungen, und der Kita-Platz mutiert zum Luxusgut.
Ich glaube manchmal, wenn in der DDR die Geschäfte voller Überfluß gesteckt hätten und Reisen zum Schnäppchenpreis in alle
Welt möglich gewesen wären, niemand wäre auch nur auf die Idee zu kommen, von fehlender Meinungsfreiheit zu faseln.
Nein, es war ganz sicher vieles nicht perfekt in der DDR, aber der damalige Glaube, im Westen fliegen die gebratenen Tauben alltäglich
ins Fenster, der hat sich ganz schnell ins Gegenteil gewandelt.

Geschichtswert des Forums, hm.
Ich finde es immer wieder faszinierend, daß damals so gut wie niemand hinter dem Staat DDR stand. So liest sich das hier raus.
17 Millionen Schauspieler von Geburt, das hätte doch 1989 ganz andere Perspektiven geboten als sich nur der BRD unterzuordnen.
Obwohl, manch Einer setzt seine Karriere weiter fort oder begann sie erst , als Münchhausen, in "Kleider machen Leute", als Untertan
oder als Möchtegern-Double der Geißens.
Oder auch als Wendehals, in dessen Gewand man anscheinend immer in der richtigen Robe steckt.


Es gibt wirklich Themen, da kann man nur den Kopf schütteln.


Vieiieicht ist es ja eine Ersatzhandlung, das ständig Einprügeln und in Frage stellen der DDR?


Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
https://www.youtube.com/watch?v=cBrD3VDy9gE
der 39. und Klauspeter haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2017 17:22 | nach oben springen

#166

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:28
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #162
..... Im alten Rom war Sklavenhaltung gesetzlich (in den USA in der Neuzeit noch).
Und ein Sklavenhalter hatte nicht nur das gesetzliche Recht, seine Sklaven zu töten.
Jedes Familienoberhaupt hatte das Recht, seinen ungehorsamen Sohn zu töten.

Das alles ganz souverän.

Marxisten sprechen dann von "Klassencharakter", nehmen sich selbst aber aus.

Meines Wissens bezeichnet man, die Dinge in ihrem Zusammenhang zu betrachten, als Dialektik.


Die "Diktatur des Proletariat" bezog sich nicht auf den Klassencharakter? ein völlig neuer Gesichtspunkt. Dazu steht doch bestimmt was im "Sinn des Soldat seins"?


Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
https://www.youtube.com/watch?v=cBrD3VDy9gE
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#167

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:34
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Zitat von Kontrollstreife im Beitrag Was ist da bloß los?
Friedrich Nietzsche hat schon vor 140 Jahren in seinem unvollendeten Hauptwerk "der Wille zur Macht" geschrieben, dass sich alle Triebe auf den einzigsten Urtrieb:"Den Willen zur Macht, zum stärkeren, reicheren, höheren Dasein zurückzuführen sind. Wer die Macht hat, bestimmt was Recht ist.
Habe da mal etwas aus einem anderen Thema rübergeholt.
Klar dürfen Staaten Gesetze erlassen, wer soll es denn sonst tun? Das heißt aber noch lange nicht das jedes Gesetz rechtens ist. Gesetze gegen die Menschlichkeit sind es jedenfalls nicht.

Es wird auch kaum Bürger geben, die alle Gesetze/Verordnungen buchstabengetreu einhalten. Wer ist denn nicht schon mal schneller als erlaubt gefahren, oder hat Sonntags mal den Rasen gemäht. Auch bei den Steuererklärung ist es ja fast schon Volkssport was da alles versucht wird. Wird ja auch einschlägige Literatur dazu legal verkauft.

Ich erwische mich selber manchmal bei dem Gedanken:Warum bin ich eigentlich so ehrlich? Ich zeige mich zwar nicht an wenn ich mal falsch geparkt habe, aber die Hilfe der Polizei hat wegen mir noch niemand benötigt.

Man vergleicht ja auch sein eigenes Handeln mit dem seiner Nachbarn, Arbeitskollegen, Polizisten, Politikern usw. Warum soll ich mich anders (besser) verhalten als der andere.

Das der Fisch am Kopf zu stinken anfängt ist ja allgemein bekannt. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben. Das ist wie ein physikalisches Gesetz. Die wirken ja auch, egal ob wir sie kennen oder nicht.

KS


Grenzläufer und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2017 17:42 | nach oben springen

#168

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:37
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #161
Klar dürfen souveräne Staaten Gesetze erlassen. Aber diese Gesetze können verbrecherischen sein.


Wer begreift das nicht?

Wer stellt dieses Grenzgesetz immer noch über das allgemeine Menschenrecht der Freizügigkeit?
Das nachdem er diese Freizügigkeit über ein Vierteljahrhundert selbst und ganz selbstverständlich genießt.
Da waren selbst führende Genossen 1989 weiter, als es am 9. Nov. ein neues Gesetz gab, erlassen von der SED.

(das meine ich leidenschaftlich-sachlich, nicht im Zorn)
[quote="Freienhagener"|p645670]

chronik-der-mauer.de/material/180368/hans-hermann-hertle-9-november-1989-18-00-uhr-schabowskis-auftritt
Schabowski: (Liest schnell vor, dabei einige Worte verschluckend:) 'Wie die Presseabteilung des Ministeriums ..., hat der Ministerrat beschlossen, daß bis zum Inkrafttreten einer entsprechenden gesetzlichen Regelung durch die Volkskammer diese Übergangsregelung in Kraft gesetzt wird.‹


Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
https://www.youtube.com/watch?v=cBrD3VDy9gE
zuletzt bearbeitet 30.11.2017 17:39 | nach oben springen

#169

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 17:54
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Wahrscheinlich konnte sich die DDR zu keinem Zeitpunkt wirkliche Freizügigkeit erlauben. Ein Staat mit derart vielen Defiziten konnte nur bei geschlossenen Grenzen existieren. Als die Grenzen dann offen waren, sollte es die DDR nicht mehr lange geben.
Unterschwellig werden das die Verantwortlichen in Partei und Regierung selbst gewusst haben. Zumal sie in ihrer Entscheidungsfreiheit ohnehin alles andere als souverän waren.

Gruss an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#170

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 18:48
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Zitat von icke46 im Beitrag #163
Zitat von Freienhagener im Beitrag #161
Klar dürfen souveräne Staaten Gesetze erlassen. Aber diese Gesetze können verbrecherischen sein.





Da hast Du natürlich recht, man muss auch nicht über die Rassengesetze der Nazis diskutieren oder auch über das DDR-Grenzgesetz. Dass beide alles andere als rechtsstaatlich waren, um es mal elegant zu sagen, ist hier im Forum sicher Konsens.

Nur mit diesem Postulat, was ich da oben zitiert habe, habe ich auch wieder ein Problem. Im Prinzip würde man, wenn man danach handelt, der Anarchie das Wort reden. Ich würde nun beispielsweise die deutschen Gesetze daraufhin abklopfen, ob ich sie richtig finde oder nicht, und mich dann selbstverständlich nur an die halten, die ich persönlich in Ordnung finde, sei es nun zum Beispiel das Einkommenssteuergesetz (erstens zahle ich zu viel, und dann darf ich nicht mal drüber bestimmen, was mit dem Geld gemacht wird - ergo muss ich auch keine Einkommenssteuer zahlen) oder STVO - meine Fahrtüchtigkeit steigert sich mit jeder Mass Bier, folglich erkenne ich den § 316 StGB nicht an.

Um es nochmal zu wiederholen, es geht mir nicht um die anfangs zitierten beiden Gesetze, nur habe ich ein Problem damit, dass jeder quasi selber entscheidet, an welche Gesetze er sich hält und an welche nicht.

Gruss

icke

Hallo Icke,

darum geht es doch nicht, was der Einzelne zu diesem oder jenem Vermeintlichem herausklaubt.
Es geht um offensichtlich grobe Verstöße gegen allgemeine Grundsätze des Menschenrechts, wie eben dem Recht, sein Land im Normalfall nach Gutdünken verlassen zu können.
Das erkennt Jeder ohne große Überlegung.

Der Hauptirrtum ist aber, daß Gesetze deswegen i. O. sind, nur weil ein souveräner Staat sie erläßt.
Anschauliche Beispiele, habe ich genannt.

(ganz abgesehen, daß die DDR bekanntlich alles andere als souverän war, als "kleiner Bruder")


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Tobeck, Kontrollstreife und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2017 18:49 | nach oben springen

#171

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 18:54
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Zitat von damals wars im Beitrag #166
Zitat von Freienhagener im Beitrag #162
..... Im alten Rom war Sklavenhaltung gesetzlich (in den USA in der Neuzeit noch).
Und ein Sklavenhalter hatte nicht nur das gesetzliche Recht, seine Sklaven zu töten.
Jedes Familienoberhaupt hatte das Recht, seinen ungehorsamen Sohn zu töten.

Das alles ganz souverän.

Marxisten sprechen dann von "Klassencharakter", nehmen sich selbst aber aus.

Meines Wissens bezeichnet man, die Dinge in ihrem Zusammenhang zu betrachten, als Dialektik.


Die "Diktatur des Proletariat" bezog sich nicht auf den Klassencharakter? ein völlig neuer Gesichtspunkt. Dazu steht doch bestimmt was im "Sinn des Soldat seins"?

Das Wörtchen "dann" stellt den Bezug auf die darüber genannten Beispielen her und macht damit den Unterschied.
Bedauerlich, wenn oberflächliches Lesen den Diskussionsfluß hemmt.

Und in einem Aufwasch: Der Ministerrat beschloß, was die Partei wollte. Auch klar.


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zuletzt bearbeitet 30.11.2017 19:08 | nach oben springen

#172

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:12
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Zitat von ABV im Beitrag #169
Wahrscheinlich konnte sich die DDR zu keinem Zeitpunkt wirkliche Freizügigkeit erlauben. Ein Staat mit derart vielen Defiziten konnte nur bei geschlossenen Grenzen existieren. Als die Grenzen dann offen waren, sollte es die DDR nicht mehr lange geben.
Unterschwellig werden das die Verantwortlichen in Partei und Regierung selbst gewusst haben. Zumal sie in ihrer Entscheidungsfreiheit ohnehin alles andere als souverän waren.

Gruss an alle
Uwe

Das ist völlig richtig, wie wir alle wissen, ändert aber nichts an der Fragwürdigkeit dieses Handelns.


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#173

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:18
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Die DDR war UNO-Mitglied, da gibt es eine Menschenrechtskonvention mit Rechten für Jeden, zum Beispiel Freizügigkeit. Bei "Grenzverletzung" erschießen steht da nicht drin. Dagegen hat das Grenzregime der DDR verstoßen.

"Souverän" war die DDR übrigens nicht. (Die "BRD" allerdings auch nicht bis zum 2+4 Vertrag)



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#174

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:22
von Alfred | 7.608 Beiträge | 2540 Punkte
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #173
Die DDR war UNO-Mitglied, da gibt es eine Menschenrechtskonvention mit Rechten für Jeden, zum Beispiel Freizügigkeit. Bei "Grenzverletzung" erschießen steht da nicht drin. Dagegen hat das Grenzregime der DDR verstoßen.

"Souverän" war die DDR übrigens nicht. (Die "BRD" allerdings auch nicht bis zum 2+4 Vertrag)


Ich kenne aber auch kein Gesetz oder einen Befehl zum erschießen.



damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#175

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:28
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#176

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:34
von Alfred | 7.608 Beiträge | 2540 Punkte
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #175
Wundert mich nicht bei Dir.
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette....hiessbefehl.pdf


Wenn ich schon lese Verteidigungsminister Streletz. Ganz neues Geschichte, Streletz war dies nie. Aber man kann ja mal erst mal was schreiben ....



damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#177

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:44
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Vize-Verteidigungsminister war er ja wenigstens. War aber nicht das Thema.



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#178

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:50
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Was die Flüchtlinge zu erwarten hatten, das wissen wir alle.
Ohne die Gefahr erschossen zu werden, wären Massen geflüchtet.


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#179

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 19:58
von Hapedi | 2.652 Beiträge | 5100 Punkte
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Zitat von Alfred im Beitrag #174
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #173
Die DDR war UNO-Mitglied, da gibt es eine Menschenrechtskonvention mit Rechten für Jeden, zum Beispiel Freizügigkeit. Bei "Grenzverletzung" erschießen steht da nicht drin. Dagegen hat das Grenzregime der DDR verstoßen.

"Souverän" war die DDR übrigens nicht. (Die "BRD" allerdings auch nicht bis zum 2+4 Vertrag)


Ich kenne aber auch kein Gesetz oder einen Befehl zum erschießen.




Du bist ja auch nicht jeden Tag mindestens 8 Stunden vergattert am Zaun rumgepatscht .
Das Schießgewehr sollten wir dann wohl deiner Meinung nach dem der in den Freien Teil Deutschlands wollte hinterher werfen .

hapedi


Mein Profil ist nach besten Wissen und Gewissen erstellt . Ehrlich


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#180

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 30.11.2017 20:03
von Heckenhaus | 7.456 Beiträge | 11140 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #170

Es geht um offensichtlich grobe Verstöße gegen allgemeine Grundsätze des Menschenrechts, wie eben dem Recht, sein Land im Normalfall nach Gutdünken verlassen zu können.
Das erkennt Jeder ohne große Überlegung.

Der Hauptirrtum ist aber, daß Gesetze deswegen i. O. sind, nur weil ein souveräner Staat sie erläßt.
Anschauliche Beispiele, habe ich genannt.

(ganz abgesehen, daß die DDR bekanntlich alles andere als souverän war, als "kleiner Bruder")

Wer hat das zum allgemeinen Menschenrecht erklärt ? War es eine internationale Organisation, so müssen die einzelnen Staaten das
erst einmal in nationales Recht umsetzen, wenn sie wollen.
Gibt es ein weltweit verbrieftes Recht auf freie Wahl des Aufenthaltsortes ? Nein, das gibt es noch heute nicht.
Weltweit wird in zahlreichen Ländern dieses angebliche Recht mit genügend Regeln und Verboten eingeschränkt.
Selbst innerhalb Europas gibt es das nicht, wenn du nicht gewisse Voraussetzungen erfüllst. Sogar innerhalb der EU mußt du
in einigen Ländern bis heute finanzielle Mittel zum Lebensunterhalt vorweisen, klappt das nicht, ist das angesprochene
Menschenrecht nicht mehr wert als ein Schnipsel alten Papiers.
Warum also ein Land verlassen, im Nachbarland jedoch nicht aufgenommen werden ?
Hat dieses Thema wirklich soviel Frust bereitet damals in der DDR ?
Ich glaube, es wird von denen, die wirklich betroffen waren, sehr stark hochgespielt und als allgemeingültig dargestellt.
In Wahrheit war das weit weniger wichtig für die Mehrheit der Bürger.


.
.

.


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28 18.10.2009 19:01goto
von Sonny • Zugriffe: 2413

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