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#341

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 12:38
von DoreHolm | 8.517 Beiträge | 3723 Punkte
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RE: Geschichtswert des Forums • Absender: Hanum83, Heute 11:49
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Ist aber auch leicht erhaben.
Die meisten die ich kannte haben auch nach der Kehre fleißig gearbeitet und ihr Auskommen gehabt.
Sicherlich waren die Bedingungen härter, die Arbeit kam halt nicht mehr zu dir automatisch, aber mehrheitlich faul waren die Ostdeutschen nun auch nicht.
Das kolportieren gerne Parteikader um von ihrem eigenen Versagen abzulenken.


blau dick: Habe ich auch gar nicht behaupte. ich meinte solche, auf die das zutrifft und das war nunmal nicht nur einen Handvoll. Faul ist vielleicht etwas zu krass, aber etwas bequem sicherlich, nur so viel machen, um nicht einen Verweis zu bekommen.



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#342

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 13:30
von Freienhagener | 6.796 Beiträge | 12890 Punkte
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Nochmals zu dem vom Staat finanzierten Studium.
Mit dem oben erwähnten Hinweis wollte man Unbequemen ein schlechtes Gewissen bereiten.
Aber zurecht?

Tatsächlich ist es doch so, daß jede Gesellschaft mit der Ausbildung der jungen Generation ihren Fortbestand sichert.
In Afrika kann man sehen, wohin Analphabetismus führt.

Die staatlich finanzierte Ausbildung ist, wenn nicht gerade "egoistisch", so doch eine Selbstverständlichkeit, für die kein Schüler dankbar sein muß (seinen Lehrer ehrt man freiwillig oder nicht).

Und selbst wenn: Innerhalb des Berufslebens amortisiert sich die staatliche Investition mehrfach und bis zur Rente profitiert der Staat.
Letztendlich hat der Staat dankbar zu sein für ein engagiertes Berufsleben und nicht der Werktätige.

Das fordert niemand ein, weil das gewissermaßen einem Generationsvertrag entspricht, bei dem alle profitieren.
(Daß jetzt die BRD von den gut qualifizierten DDR-Werktätigen profitiert, ändert nichts am Prinzip)


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Hapedi, IM Kressin, bürger der ddr und Kontrollstreife haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 13:43 | nach oben springen

#343

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 13:55
von Heckenhaus | 7.503 Beiträge | 11390 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #342

........
Letztendlich hat der Staat dankbar zu sein für ein engagiertes Berufsleben und nicht der Werktätige.
........


Wer ist denn für dich der Staat ?
Eine übergeordnete Macht oder was ?

Nicht der Staat profitiert, sondern die Gesellschaft und somit die Gesamtheit aller Bürger in einem als Staat bezeichneten
politischen, geografischen und ökonomischen Gefüge, daß allein ein Ziel hat, das Zusammenleben der Bürger zu organisieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staat
Im Grunde muß jeder Einzelne froh und dankbar sein, daß auch sein Nachbar und sein gegenüber seinen täglichen Beitrag
für die Gesellschaft leistet.
Warum wohl ärgern wir uns sonst über Schnorrer, Bettler und Faulenzer ?
Weil wir diese mit durchschleppen, nicht der Staat. Dem ist´s egal, der läßt sie notfalls auch verrecken.
Weil er (der Staat) eine Worthülse ist, ein Sammelbegriff, eine Definition für etwas im Grunde Unsichtbares.


.
.

.
Kontrollstreife, Freienhagener und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#344

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 13:58
von Hanum83 | 8.372 Beiträge | 14176 Punkte
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #341
RE: Geschichtswert des Forums • Absender: Hanum83, Heute 11:49
quote Diesen Beitrag zitieren

Ist aber auch leicht erhaben.
Die meisten die ich kannte haben auch nach der Kehre fleißig gearbeitet und ihr Auskommen gehabt.
Sicherlich waren die Bedingungen härter, die Arbeit kam halt nicht mehr zu dir automatisch, aber mehrheitlich faul waren die Ostdeutschen nun auch nicht.
Das kolportieren gerne Parteikader um von ihrem eigenen Versagen abzulenken.


blau dick: Habe ich auch gar nicht behaupte. ich meinte solche, auf die das zutrifft und das war nunmal nicht nur einen Handvoll. Faul ist vielleicht etwas zu krass, aber etwas bequem sicherlich, nur so viel machen, um nicht einen Verweis zu bekommen.


Man kann sich ja darauf einigen das in der DDR durch die allgemeine Abgesichertheit und den relativ geringen Löhnen ein gewisser Hang zum produktivem Langsamgehen vorhanden war.
Als dann sinngemäß die Peitsche kam musste man zwangsläufig schneller werden.
Für die Gesamtproduktivität, von der auch heute jeder generiert bis ALG2 vom Staat aus, aber zweifellos besser.
Wobei mir auch klar ist das gleich wieder der Vorwurf kommt das diese rund 750 Euro Barverfügung monatlich für Nichtstun, was 30 Tage sind, für 2 Leute zuzüglich Miete, abzüglich Strom und Telefon, nur der Ruhigstellung dienen, aber irgendwie müssen auch die erwirtschaftet werden.
Wobei ich immer noch auf dem Standpunkt bin das man für das Geld seine Suppe bei Aldi kaufen kann und nicht in die dem entsprechende öffentliche Küche muss.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 14:32 | nach oben springen

#345

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 14:59
von Kontrollstreife | 821 Beiträge | 5403 Punkte
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@Hanum 83

Zitat von Hanum83 im Beitrag #328
Zitat von Nostalgiker im Beitrag #325
[quote="Hanum83"|p646330]Das die Zulassung zu einem Studium einen Gnadenakt eines Staates darstellt ist auch so eine Sache die Gott sei Dank seit fast 30 Jahren auf die geschichtliche Müllkippe gehüpft ist.

Der Numerus Clausus stellt eine sinnvolle Bedarfssteuerung dar, eine generell politisch motivierte Studienverhinderung wohl eher weniger.Aber weißt du sicherlich selbst.
Sind schon sonderbare Argumente die hier manchmal bemüht werden.
Da heute fast jeder alles studieren kann ist der Numerus Clausus schon sinnvoll für die Bedarfssteuerung. Meine Tochter ist beim Numerus Clausus erst mal durchs Raster gefallen. Abi 1,1 hat da für Medizin eben nicht gereicht. Da hat sie sich sofort noch direkt an der Uni beworben und gleich im Herbst noch angefangen. Mit 25 war sie fertig mit dem Studium und der Doktorarbeit. Mein Junior hat mit 1,0 sofort ein Physikstudium begonnen. Da kann sich jeder einschreiben, aber nach dem 2. Semester ist erfahrungsgemäß die Hälfte nicht mehr dabei.
Das sich da einige Dauerstudenten Jahrelang in verschiedenen Fachrichtungen versuchen ohne einen Abschluß zu erreichen ist eben auch nicht im Sinne des Erfinders. Wer auf Kosten der Gesellschaft studiert, sollte dann zumindestens etwas dafür tun und wenn er fertig ist mit seinem Wissen etwas für die Gesellschaft tun. Sei es als Mediziner, Pädagoge, Ingenieur oder Wissenschaftler usw.,

KS


zuletzt bearbeitet 08.12.2017 16:41 | nach oben springen

#346

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 15:25
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Sohnemann hat auch den zweiten Bildungsweg bevorzugt, also erst mal ordentlicher Beruf und dann berufsorientiert noch ein Studium draufgepakt, promoviert mit 33 und gut war, jetzt mit 35 fest im Sattel.
Stieftöchterlein ist nun kesse und schier überschlaue 21 und widmet sich, trotz besserer Einrede, ihrem Journalistikstudium, wo am Ende mal eine brotlose Kunst herauskommen wird, leider, aber was solls, bei Journalistik greift der Numerus Clausus nicht, kann jeder studieren der abenteuerlich genug veranlagt ist.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 15:32 | nach oben springen

#347

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 15:34
von Harzwanderer | 3.634 Beiträge | 2579 Punkte
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Ich würde Neigung und Interesse am Beruf sehr stark berücksichtigen. Das steigert die Chancen enorm. Ein leidenschaftsloser Arzt, der vielleicht nicht gut mit seinen Patienten klar kommt, wird auch nie richtig gut im Beruf sein können. Wenn man sich für was begeistert, hat man dagegen Chancen, gut darin zu sein und dann klappt es auch beruflich, egal wo. Ich habe schon viele Berufe der Saison kommen und gehen sehen: Pädagogen, Juristen, BWLer (insbesondere Bankkauffleute, das machten bei mir "alle" nach dem Abi), Wirtschaftsingenieure, IT, Grafiker, das schwenkt immer hin und her.
Wenn man immer nur dem vermeintlichen Bedarf folgt, bildet sich der sogenannte "Schweinezyklus" mit Knappheit und Überangebot im ständigen Wechsel.



Kontrollstreife hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 15:51 | nach oben springen

#348

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 15:37
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Maja war mal ein User der Anfänge in diesem Forum. Hatte ein großes Wissen und schöne Bilder

Doch die dunkle Seite der Macht hat ihn damals in seinen Bann gezogen....leider



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#349

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 15:41
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #347
Ich würde Neigung und Interesse am Beruf sehr stark berücksichtigen. Das steigert die Chancen enorm. Ein leidenschaftsloser Arzt, der vielleicht nicht gut mit seinen Patienten klar kommt, wird auch nie richtig gut im Beruf sein können. Wenn man sich für was begeistert, hat man dagegen Chancen, gut darin zu sein und dann klappt es auch beruflich, egal wo. Ich habe schon viele Berufe der Saison kommen und gehen sehen: Pädagogen, Juristen, BWLer (insbesondere Bankauffleute), Wirtschaftsingenieure, IT, Grafiker, das schwenkt immer hin und her.
Wenn man immer nur dem vermeintlichen Bedarf folgt, bildet sich der sogenannte "Schweinezyklus" mit Knappheit und Überangebot im ständigen Wechsel.


Aber Neujournalisten sind doch nur jahrelang Honorarschreiber, wenn sie Glück haben, eine Festanstellung ist doch da weiter entfernt wie der Mount Everest von hier aus gesehen.
Letztes Wunschsatement war dann noch Kriegsberichterstatterin, musste ich resigniert passen mit "dann mach mal"


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 15:43 | nach oben springen

#350

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 15:49
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Die Medien verändern sich stark, aber viele (alle) anderen Branchen auch. Vom LKW-Fahrer bis zum Bankier. Deshalb glaube ich, am besten ist es man macht das, was einem liegt und das dann möglichst gut. Und dann muss man noch Glück haben und sich ne gute Nische suchen. Festanstellung oder nicht ist wahrscheinlich das geringste Problem, sofern man einen Job hat. Es gibt ja in vielen Firmen auch große Pensionierungswellen, nach denen durchaus interessante Arbeitsplätze wieder neu besetzt werden. Im Westen gab es den "Pillenknick", danach gab es deutlich weniger Kinder. Die "Babyboomer" davor werden jetzt pensioniert. In jedem Beruf und in jeder Branche gibt es auch gute Jobs und gute Leute.
Das Ziel "Kriegsberichterstatter" klingt allerdings beunruhigend.



zuletzt bearbeitet 04.12.2017 15:54 | nach oben springen

#351

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 16:12
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@Harzwanderer

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #347
Ich würde Neigung und Interesse am Beruf sehr stark berücksichtigen. Das steigert die Chancen enorm. Ein leidenschaftsloser Arzt, der vielleicht nicht gut mit seinen Patienten klar kommt, wird auch nie richtig gut im Beruf sein können. Wenn man sich für was begeistert, hat man dagegen Chancen, gut darin zu sein und dann klappt es auch beruflich, egal wo. Ich habe schon viele Berufe der Saison kommen und gehen sehen: Pädagogen, Juristen, BWLer (insbesondere Bankkauffleute, das machten bei mir "alle" nach dem Abi), Wirtschaftsingenieure, IT, Grafiker, das schwenkt immer hin und her.
Wenn man immer nur dem vermeintlichen Bedarf folgt, bildet sich der sogenannte "Schweinezyklus" mit Knappheit und Überangebot im ständigen Wechsel.
Neigungen und Interesse am Beruf sind enorm wichtig für die Motivation und das Ergebnis. Trotzdem sollte man sich irgendwo am Bedarf oder dem Markt orientieren. Was soll ein Heer an Germanistikprofessoren, wenn sie keinen Job bekommen. So wichtig auch Gesellschaftswissenschaften sind, muss doch immer eine Relation zur Wertschöpfung bestehen. Unter Wertschöpfung rechne ich auch die Berufe, die Voraussetzung für die Wertschöpfung schaffen. Der Arzt, der den Kranken heilt, der Pädagoge der den Schülern etwas lehrt, den Beamten, der für eine straffe und effiziente Verwaltung sorgt.

KS


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#352

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 16:18
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Diese ganzen IT-Fritzen sind ja oft Exoten und haben trotzdem den größten Erfolg. Ich glaube, man muss immer stärker irgendwelche Fähigkeiten und Bildungskombinationen außerhalb des Üblichen erwerben. Das macht einen dann weniger austauschbar.



Kontrollstreife und der Anderdenkende haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 16:21 | nach oben springen

#353

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 16:26
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #343
Zitat von Freienhagener im Beitrag #342

........
Letztendlich hat der Staat dankbar zu sein für ein engagiertes Berufsleben und nicht der Werktätige.
........


Wer ist denn für dich der Staat ?
Eine übergeordnete Macht oder was ?

Nicht der Staat profitiert, sondern die Gesellschaft

Richtig.
Ich bezog mich aber auf die Behauptung zu DDR-Zeiten, daß Akademiker dankbar sein müßten, weil der sozialistische Staat das Studium finanziert hat.

Diese Behauptung steht hinter der Frage "Wer hat denn Dein Studium bezahlt" in Beitrag 318.
Der Staat verfügte über die Mittel nach seinem Gutdünken, damals wie heute.

Diese Bezahlung war eben nicht uneigennützig, sondern darauf ausgerichtet, den "Kredit" mehrfach zurückzubekommen und das klappt - in aller Welt.
(mit anderen Worten in meinem von Dir zitierten Beitrag)


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Kontrollstreife hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 16:35 | nach oben springen

#354

RE: Geschichtswert des Forums

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RE: Geschichtswert des Forums • Absender: Kontrollstreife, vor 5 Minuten @Harzwanderer

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #347Ich würde Neigung und Interesse am Beruf sehr stark berücksichtigen. Das steigert die Chancen enorm. Ein leidenschaftsloser Arzt, der vielleicht nicht gut mit seinen Patienten klar kommt, wird auch nie richtig gut im Beruf sein können. Wenn man sich für was begeistert, hat man dagegen Chancen, gut darin zu sein und dann klappt es auch beruflich, egal wo. Ich habe schon viele Berufe der Saison kommen und gehen sehen: Pädagogen, Juristen, BWLer (insbesondere Bankkauffleute, das machten bei mir "alle" nach dem Abi), Wirtschaftsingenieure, IT, Grafiker, das schwenkt immer hin und her.
Wenn man immer nur dem vermeintlichen Bedarf folgt, bildet sich der sogenannte "Schweinezyklus" mit Knappheit und Überangebot im ständigen Wechsel.

Neigungen und Interesse am Beruf sind enorm wichtig für die Motivation und das Ergebnis. Trotzdem sollte man sich irgendwo am Bedarf oder dem Markt orientieren. Was soll ein Heer an Germanistikprofessoren, wenn sie keinen Job bekommen. So wichtig auch Gesellschaftswissenschaften sind, muss doch immer eine Relation zur Wertschöpfung bestehen. Unter Wertschöpfung rechne ich auch die Berufe, die Voraussetzung für die Wertschöpfung schaffen. Der Arzt, der den Kranken heilt, der Pädagoge der den Schülern etwas lehrt, den Beamten, der für eine straffe und effiziente Verwaltung sorgt.
KS


Das scheint mir manchmal von unseren Bildungs- und Kultusministern vergessen zu werden. Ich will die Notwendigkeit sog. "weicher" Fächer, Gesellschafts- und Politikwissenschaft, Künste aller Richtungen, Ethik, Theologie u.ä. nicht schmälern. Die wirkliche Witschaftskraft eines Landes resultiert aber aus Leistungen von qualifizierten Facharbeitern, Ingenieuren und Naturwissenschaftlern/Mathematikern/Informatikern. Mit einem Heer an guten Leuten der o.g. Fächer, auch der BWLer, wäre Deutschland nicht ein solches Exportland und wir müßten zusehen, mit was wir die Rohstoffe für unseren Lebensstandart bezahlen wollen.



Freienhagener und Kontrollstreife haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#355

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 16:52
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Die Mischung machts. Du hast heute in technischen Software-Entwicklungsabteilungen oft Exoten wie Ethnologen oder Soziologen. Die werden da gezielt reingeholt, damit sie andere Ideen entwickeln, als die anderen. Man muss gut sein, in dem was man macht. Das ist die Hauptsache. Ich kenne einen promovierten Mathematiker, der hat nach der Uni gesagt, ich mache jetzt alles - außer Mathe.



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#356

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 17:38
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Das ist jedenfalls was Anderes als der ideologisch begründete Wasserkopf an Gesellschaftswissenschaftlern in der DDR. Die gab es ja nicht nur überaus zahlreich in der Lehre, sondern auch hauptamtlich in jedem (jedem größeren?) VEB.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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#357

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 17:46
von Heckenhaus | 7.503 Beiträge | 11390 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #353

Ich bezog mich aber auf die Behauptung zu DDR-Zeiten, daß Akademiker dankbar sein müßten, weil der sozialistische Staat das Studium finanziert hat.

Diese Behauptung steht hinter der Frage "Wer hat denn Dein Studium bezahlt" in Beitrag 318.
Der Staat verfügte über die Mittel nach seinem Gutdünken, damals wie heute.



Und wieder falsch, denn es war die sozialistische Gesellschaft, die das finanzierte, und es war die sozialistische Gesellschaft,
bestehend aus Arbeiterklasse, Bauern und Intelligenz, der das durch gute Leistungen in dem
Beruf, den man erlernt hatte bzw. den man auf Grund seines Studienabschlusses ausübte, zurückgeben sollte.

Zitat
Diese Bezahlung war eben nicht uneigennützig, sondern darauf ausgerichtet, den "Kredit" mehrfach zurückzubekommen


Sagen wir mal besser, diese (Vor-)Finanzierung der Ausbildung, was auch völlig in Ordnung war und auch heute ist.
Daß diese Investitionen aus dem Volksvermögen nicht verpuffen sollen, das ist vorausgesetzt.
Leider gibt es heute Berufsausbildungen, die vom Lernenden vorfinanziert werden müssen, und das Studieren ist im Vergleich zu früher
zumindest für den Nachwuchs des "kleinen Mannes auf der Straße" fast zum Luxus mutiert.
Wo bleibt heute die Gesellschaft in Form des Staates als regelndes Organ ?


.
.

.
der 39. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#358

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 17:50
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Gott, die Welt ist schlecht.
Ist doch okay das man kreditierte Studienunterstützung zurückzahlt wenn man dann über die entsprechenden Mittel verfügt.
Ist doch der Sinn der Studien diese Mittel zu erlangen.
Ja, arbeitslose Akademiker, die Welt wird immer noch schlechter.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 17:53 | nach oben springen

#359

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 17:54
von Rainer-Maria Rohloff | 3.416 Beiträge | 8582 Punkte
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Wollt ihr mal die letzten drei Dutzend "um die Berufs/Studiersachen drehenden Texte" nicht mal lieber ausgliedern? Denn was hat das noch mit dem eigentlichen Thema zu tun? Wenn also mal ein Admin.....das woanders hin verschiebt und danke.

Rainer-Maria



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#360

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 04.12.2017 17:58
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@Heckenhaus, Daß der DDR-Staat und damit die SED willkürlich (oder wenn man will, nach Gutdünken) über die Mittel verfügte, ist richtig.

Die Betonung auf "sozialistisch" im damaligen Sprachgebrauch drückt das aus.

Dieses Wort kann man getrost weglassen, denn die Werktätigen stemmen das immer, unabhängig von den Produktionsverhältnissen - unter sozialistischen Produktionsverhältnissen sogar weniger effektiv (geringe Produktivität).

Und wie gesagt, die Zuwendung wurde/wird nach der Ausbildung im Laufe des Berufslebens (recht bald) durch Wertschaffung zurückgegeben, bis man mehr als quitt war/ist.

Unsinnig ist es also, noch heute dem sozialistischen Staat gegenüber Dankbarkeit einzufordern.
Zumindest wenn diese Forderung ideologisch gemeint ist, gerichtet an die "Undankbaren" von 1989, denen damit ein schlechtes Gewissen ob ihres "Verrats am Sozialismus" suggeriert werden soll.

Man muß deswegen kein schlechtes Gewissen haben.

Heute ist man ja auch nicht dankbar, sondern fordert zurecht einen Studienplatz ohne Studiengebühren, wenn die Leistungensvoraussetzungen gegeben sind.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


Kontrollstreife hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.12.2017 18:10 | nach oben springen


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