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#61

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 05.10.2017 23:18
von bürger der ddr | 6.951 Beiträge | 22218 Punkte
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@Hanum83 diese "komischen Unterstaaten" sind ein Ergebnis der Allierten, man wollte Deutschland nicht zu einem starken Zentralstaat werden lassen. So griff man auf den Trick des Föderalstaat zurück. Es gab ja auch Pläne das deutschland ein reines Agrarland bleiben sollte.


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


Tobeck hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.10.2017 23:18 | nach oben springen

#62

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 10:43
von Heckenhaus | 7.981 Beiträge | 14067 Punkte
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@Rainer-Maria Rohloff , beschäftige dich mal mit Geschichte, anstatt ständig Unfug zu posten.
Die Katalanen sind keine ethnische Minderheit, sondern ein eigenes Volk mit eigener Sprache, die seit der Niederlage gegen
den spanischen König Philipp V. von Anjou (Philipp V.) im Jahre 1714, am 11. September ist der Jahrestag der Kapitulation,
der bis heute begangen wird, zumindest um weitreichende Automie kämpfen.
Diese ist im Laufe der Jahre nur unzureichend gewährt worden.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Autonomiebewegung in Südtirol, die letztendlich erst nach massiven Terroranschlägen
gegen die italienischen Machthaber zum Erfolg führte.
Ganz sicher wäre Katalonien und Spanien hier ein Entgegenkommen dienlich gewesen, doch die spanische Zentralregierung führt das
Diktat, ähnlich wie in der Sache mit dem Baskenland.
Will man das Volk dort jetzt mit Waffengewalt zum Einlenken bringen ? In Europa im 21. Jahrhundert ?
Madrid mauert, ist nicht einmal gesprächsbereit. Da kommen schnell Erinnerungen an die Franco-Diktatur hoch.
Liegt ja noch nicht so lange zurück.

Die Geschichte zeigt immer wieder, daß unterschiedliche Völker nicht immer gemeinsam unter einer Herrschaft leben können.
Das zeigt sich in den o.g. Beispielen, das bewies Jugoslawien, das zeigt heute der arabische Raum mit dem Kurdenvolk.

Im Grunde geht es auch der EU so, eine Zwangsvereinigung trotz bester Absichten (wofür eigendlich?) unterschiedlicher Völker
ist ein sehr komplexer und komplizierter Prozeß, Erfolgschancen offen.


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bürger der ddr und Tobeck haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#63

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 12:16
von Rainer-Maria Rohloff | 3.746 Beiträge | 10229 Punkte
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Oh weiser Heckenhaus, ich bedanke mich für den Unfug...den ständigen. So ist das also...."unterschiedliche Völker, sind wohl heute einfach nicht zusammen mehr lebens...überlebensfähig", obwohl das doch über Jahrzehnte (UdSSR, Jugoslawien)recht gut und richtig unblutig geklappt hatte. Gott ne war das gute Zeit mit diesem Sozialismus, der schaffte es doch, das die Leute/Nachbarn richtig friedlich miteinander auskamen.

Rainer-Maria

Und einen guten Tag allen ins Forum



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#64

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 12:27
von bürger der ddr | 6.951 Beiträge | 22218 Punkte
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Was sagt eigentlich "Suzanne" zu dem Thema?


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


zuletzt bearbeitet 06.10.2017 12:30 | nach oben springen

#65

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 12:31
von Heckenhaus | 7.981 Beiträge | 14067 Punkte
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Das hat nichts mit Weisheit zu tun, oh schlauer RMR, und was Jugoslawien betrifft, es war ruhig, ja.
Dafür bittere Armut, Mangelwirtschaft, die du dir nicht vorstellen kannst, und ein Regime, daß serbisch dominiert
war, von den Kommunisten der übrigen Volksgruppen unterstützt wurde und das einen schlimmeren Spitzelapparat
hatte als die DDR.
Friedlich kamen alle, auch die "Jugoslawen", die es im Grunde nie gab wegen der unterschiedlichen Völker dort, und auch
die Völker der UdSSR nur aus, weil sie mit einem riesigen kommunistischen Machtapparat gewaltsam dazu gezwungen wurden.
Was YU betrifft, die Schönwetterbilder im TV oder über den Urlaub dort sind nicht die Realität vor Ort. Nur wenige km landeinwärts
würdest auch du nicht einmal tot über den Zaun hängen wollen, besonders hier in Dalmatien.
Erst jetzt, nach über 20 Jahren Unabhängigkeit, wachsen Generationen heran, die da etwas ändern.
Vielleicht mache ich mal ein Thema dazu auf, mit Bildmaterial.

Doch das wäre ein anderes Thema, es ging um die Autonomie und Unabhängigkeit Kataloniens.


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#66

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 15:22
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Zitat von bürger der ddr im Beitrag #61
Es gab ja auch Pläne das deutschland ein reines Agrarland bleiben sollte.
Da gabs zum Beispiel diesen Morgenthau-Plan, na wie auch immer. Doch hier soll das Thema Spanien sein. Oder besser gesagt Katalonien. Na Und dazu mal ein anderer Aspekt. Barcelona ist die Hauptstadt. Nicht nur der Region, sondern insbesondere auch eine Welthauptstadt ... und zwar der Taschendiebe.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#67

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 16:12
von Pit 59 | 12.406 Beiträge | 11653 Punkte
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Barcelona ist die Hauptstadt.

Und da wollten zu DDR Zeiten schon immer viele hin,habe ich sehr oft in der Kneipe gehört das die dahin Fahren wollen.



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#68

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 18:05
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Zitat von bürger der ddr im Beitrag #61
@Hanum83 diese "komischen Unterstaaten" sind ein Ergebnis der Allierten, man wollte Deutschland nicht zu einem starken Zentralstaat werden lassen. So griff man auf den Trick des Föderalstaat zurück. Es gab ja auch Pläne das deutschland ein reines Agrarland bleiben sollte.


Auch hier könnte mal ein Blick ins Geschichtsbuch hilfreich sein! Diese "komischen Unterstaaten" gab es in Deutschland schon immer, wenn auch mit wechselnden Namen und teilweise als selbständige Länder, sie Deutscher Bund, Norddeutscher Bund und im Kaiserreich, selbst beim Gröfaz gab es die Länder, nur die größte DDR aller Zeiten hatte da Probleme.
So und jetzt wieder nach Spanien...


Mein Erzgebirge,
hoch über dunklen Schächten lauscht deiner Halden wilde Einsamkeit.
Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
von Berggeschrei aus längst vergangener Zeit.
(Edwin Bauersachs)
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#69

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 18:11
von Rainer-Maria Rohloff | 3.746 Beiträge | 10229 Punkte
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Der Rainer weiß, wir sind OT aber nochmal hin zu #65 Heckenhaus, weil, mir fiel so auf...du beschreibst die bittere Armut zu Sozialismuszeiten, nur heute, nach eigentlich einem doch so positivem freiheitlichem Gesellschaftwandel wieder...oder immer noch, so dein Dalmatien? Liegt das nun an der Gesellschaft oder doch eher am Menschen in den Regionen dort selber.

Welche Generationen...so heranwachsend(so dein Text) sollen das denn eigentlich sein, die da heute was dran ändern wollten? Die etwa mit Geburtsdatum 1990? Ich glaube da irgendwie nicht dran, weil, diese Generation interessiert das doch sowas von..."geh mir weg Problem-Gesellschaft, weil ich kenne ja deine frühere Geschichte kaum". Siehe deren Interesse liegt nur bei sich selber.....das unterstelle ich mal so kühn.

Rainer-Maria



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#70

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 18:16
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Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #69
Der Rainer weiß, wir sind OT aber nochmal hin zu #65 Heckenhaus, weil, mir fiel so auf...du beschreibst die bittere Armut zu Sozialismuszeiten, nur heute, nach eigentlich einem doch so positivem freiheitlichem Gesellschaftwandel wieder...oder immer noch, so dein Dalmatien? Liegt das nun an der Gesellschaft oder doch eher am Menschen in den Regionen dort selber.

Welche Generationen...so heranwachsend(so dein Text) sollen das denn eigentlich sein, die da heute was dran ändern wollten? Die etwa mit Geburtsdatum 1990? Ich glaube da irgendwie nicht dran, weil, diese Generation interessiert das doch sowas von..."geh mir weg Problem-Gesellschaft, weil ich kenne ja deine frühere Geschichte kaum". Siehe deren Interesse liegt nur bei sich selber.....das unterstelle ich mal so kühn.

Rainer-Maria


Ja völlig OT. Am besten RM du beschäftigst dich mal mit den inneren Ursachen des Zerfalls Jugoslawiens
https://www.nadir.org/nadir/initiativ/agr/jugoslawien.html

Kleines Beispiel:
In den 80er Jahren wachsen die Anzeichen einer großen Wirtschaftskrise, insbesondere wegen der enormen Auslandsverschuldung. Jugoslawien ist das höchstverschuldetste Land Europas, gemessen am Bruttosozialprodukt. 1983/84 finden erste Umschuldungsverhandlungen mit dem Internationalen Währungsfonds statt. Dieser bürdet Jugoslawien die gängige "Kur" auf: Lohnsenkungen, Preisfreigaben (d.h. Preiserhöhungen insbesondere bei Gütern des täglichen Bedarfs), Entlassungen (genannt ökonomische Gesundung der Betriebe). Von 1981 bis 1985 sinken die Durchschnittslöhne um 40 % (6).
Kroatien und Slowenien starten Versuche über die Ausgabenpolitik noch weitergehender als bislang bestimmen zu können. Je weniger die Ausgaben zentral geplant werden, desto weniger bleibt für die südöstlichen Republiken. Die Streitereien um diese Frage nehmen an Heftigkeit zu.
Zu diesem Zeitpunkt ist die Verfügungsgewalt über Devisen bereits so weit regionalisiert, daß die Hauptdeviseneinnahmequellen des Bundes der Tourismus und die Überweisungen der ArbeitsemigrantInnen sind, die in Devisen auf die Banken kommen, jedoch in Dinar ausgezahlt werden. Die Schulden Jugoslawiens werden anteilig auf die Republiken verrechnet, so daß alle Republiken Schulden zu zahlen haben, von deren Aufnahme zum überwiegenden Teil nur die nordöstlichen Republiken profitierten. Die ärmeren Republiken sind überhaupt nicht in der Lage ihren Schuldenanteil zu zahlen. 1988 beträgt die Gesamtschuldenlast Jugoslawiens 21 Mrd. $ (7).

....
Man sollte dazu ein eigenes Thema eröffnen.

...


Mein Erzgebirge,
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Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
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#71

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 18:29
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Danke, @buschgespenst , um das Katalonienthema nicht weiter mit Fremdthemen zu belasten soll hier Schluß sein mit YU.
Ich werde mir mal Gedanken machen, ob und wie ein Jugoslawien-Thema aussehen kann, aus der Sicht Kroatiens.


.
.

.
Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#72

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 18:51
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #71
Danke, @buschgespenst , um das Katalonienthema nicht weiter mit Fremdthemen zu belasten soll hier Schluß sein mit YU.
Ich werde mir mal Gedanken machen, ob und wie ein Jugoslawien-Thema aussehen kann, aus der Sicht Kroatiens.


Bin gespannt auf die Gedanken....

...


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(Edwin Bauersachs)
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#73

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 19:31
von Hanum83 | 8.569 Beiträge | 15011 Punkte
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Zitat von buschgespenst im Beitrag #68
Zitat von bürger der ddr im Beitrag #61
@Hanum83 diese "komischen Unterstaaten" sind ein Ergebnis der Allierten, man wollte Deutschland nicht zu einem starken Zentralstaat werden lassen. So griff man auf den Trick des Föderalstaat zurück. Es gab ja auch Pläne das deutschland ein reines Agrarland bleiben sollte.


Auch hier könnte mal ein Blick ins Geschichtsbuch hilfreich sein! Diese "komischen Unterstaaten" gab es in Deutschland schon immer, wenn auch mit wechselnden Namen und teilweise als selbständige Länder, sie Deutscher Bund, Norddeutscher Bund und im Kaiserreich, selbst beim Gröfaz gab es die Länder, nur die größte DDR aller Zeiten hatte da Probleme.
So und jetzt wieder nach Spanien...




Beim Gröfaz liegst du aber eventuell falsch, der hatte zentralisiert.
Mit seinen Gauen hatte er es aber, da war er Fan.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
zuletzt bearbeitet 06.10.2017 19:32 | nach oben springen

#74

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 19:54
von Tobeck | 602 Beiträge | 1114 Punkte
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #65
Das hat nichts mit Weisheit zu tun, oh schlauer RMR, und was Jugoslawien betrifft, es war ruhig, ja.
Dafür bittere Armut, Mangelwirtschaft, die du dir nicht vorstellen kannst, und ein Regime, daß serbisch dominiert
war,
von den Kommunisten der übrigen Volksgruppen unterstützt wurde und das einen schlimmeren Spitzelapparat
hatte als die DDR.
Friedlich kamen alle, auch die "Jugoslawen", die es im Grunde nie gab wegen der unterschiedlichen Völker dort, und auch
die Völker der UdSSR nur aus, weil sie mit einem riesigen kommunistischen Machtapparat gewaltsam dazu gezwungen wurden.
Was YU betrifft, die Schönwetterbilder im TV oder über den Urlaub dort sind nicht die Realität vor Ort. Nur wenige km landeinwärts
würdest auch du nicht einmal tot über den Zaun hängen wollen, besonders hier in Dalmatien.
Erst jetzt, nach über 20 Jahren Unabhängigkeit, wachsen Generationen heran, die da etwas ändern.
Vielleicht mache ich mal ein Thema dazu auf, mit Bildmaterial.

Doch das wäre ein anderes Thema, es ging um die Autonomie und Unabhängigkeit Kataloniens.


Ja, 90 % aller Offiziere der jugoslawischen Volksarmee waren Serben, obwohl nur 50 % der Bevölkerung Jugoslawiens Serben waren. Zahlen für die Sowjetarmee habe ich noch nicht gefunden. Aber auch dort gab es innerhalb der Armee eine "ethnische Hierarchie" eine Rangordnung. Soldaten nicht-slawischer Völker, z.B. aus Zentralasien oder Balten standen in dieser Armee-Hierarchie ziemlich weit unten und wurden auch öfters drangsaliert, was man verschiedentlich lesen konnte.

Die damals aktuellen Gründe für die Abspaltung Sloweniens und Kroatiens waren 1991 ähnliche wie jetzt in Katalonien. Die Slowenen und Kroaten waren wirtschaftlich/finanziell stärker als der Rest Jugoslawiens und wollten nicht länger Geld nach Belgrad abführen. Es gab allerdings im Kern den stärker wirkenden, über 900 Jahre alten Grundkonflikt des morgenländischen Schismas.

Jugoslawien und die Sowjetunion sind - wie Österreich-Ungarn - doch Paradebeispiele für Vielvölkerstaaten, die eigentlich instabil sind und nur solange funktionieren bzw. existieren, wie sie mit der harten Knute der Monarchie oder Diktatur zusammengehalten werden. Ähnliches gilt aktuell für den Irak und Syrien. Das sind instabile Staatsgebilde. Darum würde auch ein EU-Staat eher instabil sein.

Und was Katalonien betrifft, dürfte der Separatismus auch eine Folge der jahrelangen wirtschaftlichen und finanziellen Krise Spaniens sein. Obwohl wirtschaftlich innerhalb Spaniens relativ stark, geht es der Bevölkerung Kataloniens und Katalonien insgesamt nicht besonders gut, da sie einen nicht unerheblichen Teil des erwirtschafteten Geldes an den Rest Spaniens abführen müssen. In wirtschaftlichen Schönwetterzeiten nimmt die Bevölkerung das noch hin, aber nicht mehr wenn es kriselt. Wenn man dies genauer betrachtet, muss man auch den Euro als eine der wichtigsten Ursachen der Krise ansehen. Für die südeuropäischen Staaten war eine gemeinsame europäische Währung zu hart. Aufgrund fehlender eigener Geldpolitik konnten die südeuropäischen Staaten ihre Währungen nicht mehr abwerten, um der Krise zu begegnen - etwas was diese Staaten früher in Krisen immer gemacht hatten.



Heckenhaus hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.10.2017 20:13 | nach oben springen

#75

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 20:04
von Rainer-Maria Rohloff | 3.746 Beiträge | 10229 Punkte
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Tobeck mit diesem:

"Jugoslawien und die Sowjetunion sind - wie Österreich-Ungarn - doch Paradebeispiele für Vielvölkerstaaten, die eigentlich instabil sind und nur solange funktionieren bzw. existieren, wie sie mit der harten Knute der Monarchie oder Diktatur zusammengehalten werden."
textauszug ende

Da muss ich doch gleich mal fragen...."Was ist mir denn lieber als Normalo, der Friede mit dem Nachbarn den der, dieser mein Staat mit harter Hand garantiert oder ...na das was dann kam, nach 1990, dieser Mord und Totschlag?" Also ich weiß ja nicht aber müsste ich das jetzt selber beantworten, meine Frage ist doch klar....nich Männer und Frauen....denn wer jetzt Mord und Totschlag wählte ...na ich weiß ja nicht?

Rainer-Maria



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#76

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 20:10
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Hallo, hier geht es um Katalonien, nicht um die K & K Monarchie und auch nicht um die Sowjetunion und auch nicht um den Zerfall irgendwelcher Reiche....

...


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#77

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 20:38
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Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #75
."Was ist mir denn lieber als Normalo, der Friede mit dem Nachbarn den der,
dieser mein Staat mit harter Hand garantiert oder ..
Rainer-Maria


Das hat Tobeck treffend beschrieben am Beispiel Kataloniens.
Wenn Katalonien einen Großteil des Erwirtschafteten abführen muß an den Zentralstaat, zum eigenen finanziellen Nachteil,
kann das auf Dauer gut gehen ?

Und zur Frage, ob eine harte dominante Staatsmacht besser ist als mehr Wohlstand und Gleichberechtigung, diese Frage kannst
du dir als ehem. DDR-Bürger am besten selbst beantworten.
Die Ablehnung der dortigen Obrigkeit resultierte nicht aus der Trennung des Volkes, nein, es war der Drang nach Freiheit und mehr
Wohlstand in allen Bereichen.
Sicherheit war mehr als ausreichend vorhanden.


.
.

.
zuletzt bearbeitet 06.10.2017 20:39 | nach oben springen

#78

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 06.10.2017 20:44
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Manche sind einfach Fans ihrer abhandengekommen harten Hand, die werden es nie verstehen.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
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#79

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 07.10.2017 19:37
von Rainer-Maria Rohloff | 3.746 Beiträge | 10229 Punkte
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Heckenhaus in #77 mit diesem:

"Wenn Katalonien einen Großteil des Erwirtschafteten abführen muß an den Zentralstaat, zum eigenen finanziellen Nachteil,
kann das auf Dauer gut gehen ?"
textauszug ende

Da fällt mir ein, die K. spalten sich ab und dort tätige Wirtschaft von XKonzernen , da wohl bissel EUhörig zieht sich so langsam aber sicher zurück. Was bliebe dann vom"Großteil des Erwirtschafteten"? Ginge dann der Schuss"Abspaltung" nach hinten los?

Und Hanum, musst du immer stänkern?

Rainer-Maria

Und einen guten Abend allen ins Forum



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#80

RE: Das Katalonien-Problem...

in Themen vom Tage 08.10.2017 09:46
von Rainer-Maria Rohloff | 3.746 Beiträge | 10229 Punkte
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Um das mal vom Vortext fortzsetzen. Das perfide an diesen ganzen wirtschaftlich und politischen Verflechtungen vom Heute ist ja, du kannst so einer Region einfach und gezielt ganz schnell das Licht ausblasen(sinngemäß bitte lesen) Du ackerst da mal bissel an der Börse, du ziehst die und noch paar andere Banken ab, du reglementierst über Sanktionen die Wirtschaft dort nix mehr zu liefern noch von denen abzunehmen(deine eigene und Andere), siehe eben aktuelles Beispiel Russland.....und dann, dann stehen die Katalanen da mit ihrem Nationalismus, und schauen mit samt ihrem Volkes Stolze aber auch voll in die Röhre.

Nur da ist dann kein Braten mehr drin, eher ein Blech mit ranzigem Fett, was schon zu schimmeln beginnt. Ja, was wäre denn, was wäre dann? Dann wäre guter Rat teuer. Oder eher doch nich?

Rainer-Maria



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