Die größten Feldherren aller Zeiten

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14.08.2017 20:06 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2017 20:07)
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#1
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94

Also falls das Thema schon angeschitten wurde, die letzten Tage gabs ja eine unschöne Ausschreitungen in Charlottesville. Ich hab im Forum noch nichts dazu gefunden. Jetzt könnte die Diskussion in die Richtung gehen rechts gegen links oder vielleicht auch die Stellungsnahme des Präsidenten zum Ausnahmezustand oder vielleicht auch die Äußerungen seiner Tochter Ivanka. Vielleicht kommt auch noch eine Filmempfehlung zu Wag the Dog (hier der Trailer: youtu.be/steA_PZPkc8) oder die Diskussion versandet auch hier in den inzwischen üblichen Grabenkämpfen.
Wie auch immer, doch was mich jetzt mal interessiert: Wie seht ihr die Person des Nationalhelden Robert E. Lee, eines der größten Stratengen aller Zeiten und nicht nur Amerikas. Also ich verstehe nicht wieso seine Denkmäler geschliffen werden sollen. Wo sogar die DDR es schaffte über ihren ideologischen Schatten zu springen so zum Beispiel das Silly in Berliner Frühling 1985 singen durfte youtu.be/Cv_pHBURPls?t=172s

Also was ist los mit diesem Post-Barack-USA?

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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14.08.2017 20:35
avatar  Mike59
#2
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Robert E. Lee, der welcher die Fusskavallerie sein eigen nennen durfte? Die CSA Infanterie war schneller wie die Kavallerie der Nordstaaten - das sagt schon einiges.

Tja - militärstrategisch waren die CSA Truppen einfach besser, aber viele Hunde sind des Hasen Tod. Die Unionisten waren genau das was sie heute auch noch sind - Das wirtschaftliche Potential was hinter den USA stehen hält eben auch eine Truppe von Green Card Legionären bei der Stange.


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14.08.2017 20:35
#3
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Der Historiker Jan von Flocken nennt seine bedeutendsten Generäle, darunter auch Deutsche. Zu Robert E. Lee (1807–1870)

Er errang im amerikanischen Sezessionskrieg mit zahlenmäßig und materiell weit unterlegenen Streitkräften erstaunliche Siege über die Nordstaaten (Manassas II und Fredericksburg 1862, Chancellorsville 1863). Er war ein Meister des kalkulierten Risikos und der Kriegslist sowie in der Defensive enorm effizient. Während der Schlacht von Gettysburg 1863 war er aber von allen guten Geistern verlassen, als er den Fehler seiner Gegner (sture Frontalangriffe) wiederholte...

https://www.welt.de/geschichte/article15...eine-Liste.html

Mein persönlicher Favorit für den Spitzenreiter der größten Feldherren ist Lee nicht, großer Stratege, da gibt es größere Strategen. Aber es liegt sicher auch am Charakter des Bürgerkrieges in den USA. Dort war und ist er für den Süden der große Held. Mir sind da der große Alexander, der Korse, Hannibal, der olle Fritz lieber...

...

Mein Erzgebirge,
hoch über dunklen Schächten lauscht deiner Halden wilde Einsamkeit.
Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
von Berggeschrei aus längst vergangener Zeit.
(Edwin Bauersachs)


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14.08.2017 20:50
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#4
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94

Also wenn jetzt schon eine TopTen erstellt wird, da hätte ich noch ein paar Kandidaten, den Vater eines langjährigen Stuttgarters OB zum Beispiel und, hmm ... und Blücher gleich zweimal. Doch zurück zum Themenstarter General Lee, kennt noch jemand die TV-Serie mit dem orangen 69er Dodge mit der fetten 01 auf der zugeschweißten Tür? Achso, die 01 soll jetzt keine Wertungsrang sein *wink*

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14.08.2017 20:53 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2017 21:00)
avatar  Mike59
#5
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Zitat von 94 im Beitrag #4
Also wenn jetzt schon eine TopTen erstellt wird, da hätte ich noch ein paar Kandidaten, den Vater eines langjährigen Stuttgarters OB zum Beispiel und, hmm ... und Blücher gleich zweimal. Doch zurück zum Themenstarter General Lee, kennt noch jemand die TV-Serie mit dem orangen 69er Dodge mit der fetten 01 auf der zugeschweißten Tür? Achso, die 01 soll jetzt keine Wertungsrang sein *wink*


Ach 94, ich dachte echt es geht nicht um das Auto.


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14.08.2017 20:58
#6
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Müsste "Ein Duke kommt selten allein" gewesen sein?

...

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14.08.2017 21:04 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2017 21:08)
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#7
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94

Genau, Duke hieß die Serie. Ist diese nun als rechtsradikal einzustufen nach den jüngsten Ausschreitungen übern Teich? Ach ich weiß doch auch nicht wie sich dieser Thread entwickelt. Doch zumindest mal ein Name noch für die TopTen ... Sunzi

P.S. ich kann's mir aufn Feierabend doch nicht verkneifen
*tschuldschung* besonders an den (taktisch gesehen) linken Nachbarn ...

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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14.08.2017 21:12
#8
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[quote="94"|p629474]Genau, Duke hieß die Serie. Ist diese nun als rechtsradikal einzustufen nach den jüngsten Ausschreitungen übern Teich? Ach ich weiß doch auch nicht wie sich dieser Thread entwickelt. Doch zumindest mal ein Name noch für die TopTen ... Sunzi

P.S. ich kann's mir aufn Feierabend doch nicht verkneifen
*tschuldschung* besonders an den (taktisch gesehen) linken Nachbarn ...

Sunzi "Die Kunst des Krieges" ist doch mehr ein Theoretiker oder hat der Sunzi je an einer Schlacht teilgenommen? Wobei Theorie, der Clausewitz muss auch mit auf die Liste...

..

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14.08.2017 22:08
#9
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unschöne Ausschreitungen in Charlottesville ist ein meiner Meinung nach unpassender Einstieg für das Thema.
Wenn ich mal das krampfhaft herausgehängte; ach was bin ich doch sowas von Intellektuell und ich weiß so viel, außer acht lasse weiß ich nicht was der Einsteller und Threaderöffner mit diesem Beitrag überhaupt will.

Soll mit dem Beitrag ein Versuch übereifriger, politisch überkorrekter, Menschen kritisiert werden welche meinem die Geschichte ihres Landes oder einer Region neu bewerten zu müssen? Und zwar nach ihrer ideologischer Sicht nach der nicht sein darf was nicht sein soll.

Und was soll dieser komische Verweis auf die DDR und einen Songtext von Silly aus dem Jahr 1985 wo es im Text heißt:
"Und der alte Fritz von Preußen
Reitet auf der Stelle los"
als "Sensation? in der die DDR über ihren ideologischen Schatten sprang?

Gesprungen ist die DDR bereits 1979 als eine umfassende Biografie von Ingrid Mittenzwei über Friedrich II. von Preußen im Deutschen Verlag der Wissenschaften, Berlin erschien.
Ob das Buch nun der Auslöser dafür war dass das Denkmal von Rauch 1980 an alter Stelle in Berlin wieder aufgestellt wurde, darüber kann spekuliert werden.
Richtigerweise zieht Mittenzwei den Schluß zur Thematik das Friedrich II. und Preussen „Teil unserer Vergangenheit“ sei und daß „uns unsichtbare Fäden mit dem Gestern verbinden“.
Dieses Fazit sollte vielleicht in die Betrachtung der Bilder/Denkmalstürmerei in Charlottesville Einzug halten.

Bleiben wir weiter in Deutschland, speziell in Berlin.
Das hier politisch korrekte Gendermenschen so allerhand Unsinn verzapfen ist wohl allgemein bekannt.
Allen Ernstes soll die 'Mohrenstrasse' umbenannt werden, weil das Rassistisch sei.
Im Afrikanischen Viertel sollen drei Strassen umbenannt werden weil sie nach Personen aus der deutschen Kolonialzeit benannt sind.
Eine der von den progressiven Ideologen der Juri favorisierte Namensgeberin, eine Königin aus den 16.Jahrhundert aus dem Gebiet des heutigen Angolas entpuppte sich nach Recheren als eifrige Sklavenhändlerin welche pro Jahr cirka 12.000 ihrer Untertanen an die Holländer verkaufte, vielleicht landeten einige der Sklaven auch in den Südstaaten der USA ....

Wie schreibt der Tagespiegel zu dieser traurigen Politposse im Namen politischer Korrektheit?:
Es wird also in Berlin einem Gegner des Sklavenhandels der Straßenname entzogen, um eine Straße nach einer Sklavenhändlerin zu benennen. Dies geschieht im Namen der politischen Korrektheit, denn die Sklavenhändlerin ist ja schwarz und eine Frau, eine starke Frau, genauer gesagt. Moment – wie nennt man das noch gleich, wenn man Personen vor allem nach ihrer Hautfarbe und ihrem Geschlecht beurteilt? ... die Fachbegriffe heißen „Rassismus“ und „Sexismus“.

Der Vorstoß der politisch Korrekten den Namen der Universität in Greifswald zu tilgen weil er a) von Göring verliehen wurde und b) weil E. M. Arndt sowieso ein Antisemit war scheiterte erstmal an Verfahrensfehlern .....

Ich frage mich ernsthaft wann im politisch korrekten Deutschland das abspielen von Wagneropern verboten wird, hatte doch Wagner was gegen die Juden und war die Oper "Die Meistersinger von Nürnberg" bekanntlich die Lieblingsoper des Malergesellen aus Braunau ....., oder war es 'Rienzi'?
Egal, solange ein Jude in Bayreuth die "Lieblingsoper" inszeniert, inklusive einer bissigen Judenparodie, Beckmesser = Levi ist den politisch Korrekten der Endsieg noch nicht gewiss.
Übrigen war der Regisseur Kosky nicht der erste "Jude" welcher am/im heiligen Gral wagnerischer Musik gewirkt hat.
Warum ausgerechnet dieses Jahr darum solch ein mediales Getöse veranstaltet wurde ist ein Rätsel, vielleicht sollte man es Antisemitismus nennen ....

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, Trump hat aus seiner Sicht alles richtig gemacht, er will ja seine Wähler in den Südstaaten nicht verprellen.
Und Angela lausche in Bayreuth der " berüchtigte Rede über die echte deutsche Kunst" von Hans Sachs in "Ehrt eure deutschen Meister"
in der es heißt:
zerfällt erst deutsches Volk und Reich, / in falscher welscher Majestät / kein Fürst bald mehr sein Volk versteht, / und welschen Dunst mit welschem Tand / sie pflanzen uns in deutsches Land / was deutsch und echt, wüßt Keiner mehr / lebt's nicht in deutscher Meister Ehr. / Drum sag ich Euch: / ehrt Eure deutschen Meister! /

Was ist nun politisch korrekt?
Muß sich Deutschland auf ewig für die Meistersinger entschuldigen, weil ideologische Eiferer partout nationalistische oder gar faschistoide Deutung vornehmen?
Muß das Denkmal des Generals Robert E. Lee der auch für den alten Süden der USA mit Sklavenhaltern und strikter Rassentrennung bis in 70ger Jahre des letzten Jahrhunderts steht beseitigt werden? Was würde sich danach ändern?



Leider sind die im Song beschworenen Zeiten des Einheitsbedürfnis einer Nation vorbei, die USA lebt von der Zuspitzung und ihr Präsident treibt sie an.

Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler


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14.08.2017 23:07
#10
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Alexander von Makedonien war einer der Größten.

Territorial betrachtet war es wohl Tschingis Chan.

Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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15.08.2017 00:15
avatar  Marder
#11
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Seltsamerweise oder glücklicherweise sind alle GröFaz irgendwann gescheitert,
egal woher sie kamen und das ist gut so.
MfG Marder

Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.


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15.08.2017 06:34
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#12
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Vielleicht sollte man zur ausgleichenden Gerechtigkeit William Tecumseh Sherman erwähnen, der "mit leichtem Gepäck" marschierte!


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15.08.2017 08:54
#13
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Zitat von Nostalgiker im Beitrag #9
Was ist nun politisch korrekt?
Muß sich Deutschland auf ewig für die Meistersinger entschuldigen, weil ideologische Eiferer partout nationalistische oder gar faschistoide Deutung vornehmen?

Muß das Denkmal des Generals Robert E. Lee der auch für den alten Süden der USA mit Sklavenhaltern und strikter Rassentrennung bis in 70ger Jahre des letzten Jahrhunderts steht beseitigt werden? Was würde sich danach ändern?
Es soll der Eindruck erweckt werden, der General und sein personifiziertes Denkmal stehen für Sklaverei, Rassismus, die verlorene Sache der Sezession.
Für den Separatismus mag es zutreffen.

Eine nicht ganz so einfache Geschichte, denn der General lehnte die Sklaverei ab, hielt sie für ein

Zitat
"moralisches und politisches Übel"

Konsequenterweise entließ er seine eigenen Sklaven 1862 in die Freiheit.

Der Sezession stand er sogar ablehnend gegenüber. Im Januar 1861 bekannte er:

Zitat
„Es ist müßig, über Sezession zu reden. Die Schöpfer unserer Verfassung hätten niemals so viel Mühe, Weisheit und Geduld auf sie verschwendet,
wenn sie gewollt hätten, dass jedes Mitglied (der Union) sie nach eigenem Gutdünken brechen kann!“

Seine Beweggründe, ungeachtet all dessen für und nicht gegen den Süden zu kämpfen, bestanden in der Verbundenheit, Hinwendung und seiner Treue zur Heimat.
Tugenden, die in Deutschland als rechtsextrem, mindestens am äußeren rechten Rand verortet werden und die es auszutreiben gilt.

Als sich sein Heimatstaat im April 1861 von der Union lossagte, bot ihm Präsident Abraham Lincoln den Oberbefehl für die Unionstruppen an.
General Lee traf seine Entscheidung folgerichtig pro seine Heimat und beantwortete die Frage des Präsidenten:

Zitat
„Ich kann doch nicht die Hand gegen meinen Geburtsort, mein Heim und meine Kinder erheben“

Mit diesem Beschluss wurde er zur tragischen Gestalt der amerikanischen Geschichte.

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"Als ich 17 war, war in meinem Traumberuf nichts mehr frei” – Was das war? – "Rentner!
Erst Rentnerlehrling dann Jungrentner und dann Rentnergeselle!”
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15.08.2017 10:03
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Zitat
Zitat Vielleicht sollte man zur ausgleichenden Gerechtigkeit William Tecumseh Sherman erwähnen, der "mit leichtem Gepäck" marschierte!

Hubert, Sherman hatte sicherlich einen entscheidenden Anteil am Sieg der Union über die Konförderierten.
Aber bei seiner Bewertung scheiden sich die Geister der Historiker. Jene, die eher pro Süden sind, rücken ihn in die Nähe
eines Kriegsverbrechers. (Marsch durch Georgia, verbrannte Erde etc.) Allerdings bezeichnete er als einer der ersten den
Krieg als das, was er ist: "War is the hell". (Krieg ist die Hölle)
Bleiben wir beim Bürgerkrieg: Ulysses Grant, der spätere Oberbefehlshaber und noch spätere Präsident stellte dann die Weichen zum endgültigen
Sieg des Nordens. Außerdem hat er einen Anteil am Ausgang des 2.Weltkrieges. Warum? Nun, von ihm stammt der Spruch: "I accept nothing but an uncondtional surrender." (Ich akzeptiere nichts, außer einer bedingungslosen Kapitulation).
Über R.E.Lee wurde schon geschrieben. Wäre noch ein weiterer General der Konförderierten zu nennen: T.J. "Stonewall" Jackson.
Er war der erste Truppführer, welcher ein modernes Transportmittel, die Eisenbahn, einsetzte.


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15.08.2017 11:29
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Am Ende waren diese großen Feldherren nichts ohne ihre Soldaten.


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