GR-23, Bereich Walbeck, Weferlingen, Döhren

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12.05.2017 18:55von ( gelöscht )
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GR-23, Bereich Walbeck, Weferlingen, Döhren

Hallo,

ich suche nach Zeitzeugen!

Ich suche diejenigen von euch, die in den Frühren 80er Jahren (1980-1985) im Bereich der Innerdeutschen Grenze zwischen Helmstedt und Oebisfelde gedient haben.
Sowohl bei den Grenztruppen als auch bei dem Bundesgrenzschutz. Explizit suche ich nach informationen über den Aufbau der Grenzanlagen in diesem Gebiet.
Zahlen, Daten, Fakten und ganz besonders: Karten. Mit genügend (Fach-)Literatur zum Aufbau der Sperranlagen habe ich ein gutes Wissen über den generellen und schematischen Aufbau,
aber mir fehlt es an tatsächlichen Daten. Verlauf des GSSZ, standorte der BTürme, Signalanlagen, Sperrgräben und Fahrzeughindernisse.

Der Heillige Gral wäre eine Grenztaktische Karte des Gebietes um Weferlingen.
Ich habe deswegen schon im Bundesarchiv in Berlin und Freiburg angefragt, aber die Antworten und Bearbeitungszeiten dort dauern lange.

Deshalb hoffe ich hier auf Zeitzeugen von genau dieser Gegend zu treffen, und mit deren Hilfe eine genaue Rekonstruktion der Innerdeutschen Grenze herstellen zu können.
Zur Zeit sammle und durchforste ich die Foren hier und trage alle infos die ich finde in meine Behelfskarte ein:

http://umap.openstreetmap.fr/en/map/gebi...52.3483/11.0546

Was ich bisher sicher weiß:
- Der Verlauf des Kolonnenweges ist noch deutlich sichtbar und somit mir bekannt.
- Auch weiß ich, dass die Grenze direkt bei Döhren Freundwärts mit Betonmauersegmenten versperrt war, anstelle der üblichen Streckmetallsegmente.
- Die Grenzsäulen in diesem Bereich müssten im Nummernbereich 600-700 sein.
- Die neuen Betonbeobachtungstürme sowie die älteren, runderen BTürme existieren beide in diesem Bereich.
- Die Kp Standorte des GR-23 in diesem Bereich

Welches wissen ich suche:
- Der Aufbau dieser Abschnitte um das Jahr 1983 (Jede Info hierzu hilft, egal welches Jahr)
- Exakte Grenzsäulennummern
- Exakte Positionen von Grenzsteinen, B-Türmen sowie deren Art.
- Exakter Verlauf vom Hinterlandzaun.
- Wo waren Fahrzeugsperren, und welcher Art waren sie?
- Standorte der GKs
- Standorte der FüSt
- Was war mit dem Gleis von Zwischen Grasleben und Weferlingen auf Seite der DDR.
- Wurden die Gleise aufgenommen und zu Fahrzeugsperren verarbeitet?
- Was für Sperreinrichtungen und -arten waren vorhanden?

Bitte helft mir mit allen Infos die ihr Habt.
Wenn ihr wisst wie genau der SZ verlief, bitte mir mitteilen oder direkt in die Karte einzeichnen.
Bilder und beschreibungen entlang des Schutzstreifens. Wie sah es aus. Welche waldflächen von heute gab es in den frühen 1980ern dort noch nicht?
Und wo war das Weiße Haus? :)

Warum:
Ich baue dieses Gebiet in 3D nach, um damit ein in Ich-Perspektive frei-begehbares Grenzgelände als Digitales Museumsprojekt zu erstellen.

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14.05.2017 17:58von ( gelöscht )
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Moin,

wie schon in Deiner Vorstellung geschrieben, ein tolles Projekt.

Arbeitest, baust Du die Modelle mit Maya oder mit Sketch up?

Nur mal so als Idee, wenn Du "bewegte" Bäume, Gras, etc. haben möchtest, da hätte ich ´ne Idee. Du kannst mit dieser Software das "Gelände" bauen. Deine Modelle einfügen, Straßen bauen, Gebäude einfügen, Dich dort bewegen, dadurch dann in alle Richtungen schauen, Gebäude betreten undundund.

So gibt es Beispielsweise auch Tag und Nacht.

Ich meine, dass man sogar das Gelände von Google direkt einfügen kann. Damit hättest Du schon Steigungen, Straßen unsw 1:1 drin.

Den Namen der Software aus verschieden Gründen nur als PN.

Karten: Frag´ mal den User Kalubke. Evtl. hat der eine Karte mit dem GSZ. Frag´ mal Mike59 oder suche mal hier im Forum nach dem Link von DDR
Dienstkarten.de.

Mike59 hatte den "neuen Link" hier auf eine Frage von mir eingestellt.

MfG Berlin

Edit: Ergänzt.

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15.05.2017 10:11von ( gelöscht )
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Heya! Ich Arbeite mit Blender. Bewegte und lebhafte Landschaften sind ebenfalls kein Problem. :)
Die Geländedatenbasis ist ein 20m Gitter das ich auf eine 5m Gitter hochrechne. Ein tatsächliches 5m Gitter vom Landesamt für GeoInf würde mich 2-3000€ kosten.
Straßenverläufe und dergleichen habe ich direkt aus meiner Karte von 1983 ausgelesen.

Ich bin deinem Tip nach dem Kartenarchiv gefolgt und habe den neuen Link gefunden. Donnerwetter. Ich habe genau das gefunden, was ich brauchte. Vielen vielen dank!!

Edit: Stellt sich heraus, dass diese Karten zu verkaufen sind, und ebenfalls im Maßstab 1 : 25000 vorhanden sind. Beide wurden soeben bestellt. Danke!

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15.05.2017 12:26von ( gelöscht )
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Schön wenn ich Dir helfen konnte.

Hmm, brauchst Du nicht ´ne Engine (Software) für die "bewegten" Bäume und Grashalme? Entschuldigung das ich so doof frage, ich habe davon nicht wirklich Ahnung.

MfG Berlin

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17.05.2017 19:47von Kalubke
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... so, ich stelle die TK 50 mit Grenze, Schutzstreifen und Sperrzone hier ein:



Gruß Kalubke

17.05.2017 20:05von ( gelöscht )
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Zitat von Kalubke im Beitrag #19
... so, ich stelle die TK 50 mit Grenze, Schutzstreifen und Sperrzone hier ein:



Gruß Kalubke


Dann schreib auch dazu, dass der Verlauf des von Dir dargestellten Schutzstreifen nicht identisch ist mit der Trasse des Grenzsper- und Signalzaun (GSZ oder auch GSSZ).

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17.05.2017 20:12von Kalubke
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Ja, stimmt, der Schutzstreifen begann oft schon vor dem GSZ, häufig in Waldgebieten. Auf landwirtschaftlichen Flächen weniger, vermutlich. wegen des bürokratischen Genehmigungsaufwandes, diese dem GSZ freundwärts vorgelagerten Flächen von den Bauern bewirtschaften zu lassen, wenn sie auch im Schutzstreifen gelegen hätten.

Hier noch ein BGS-Hubschrauberluftbild aus dem Grenzabschnitt Streitholz nördlich von Beendorf. Man erkennt im Hintergrund die Ortschaft Walbeck. Im Grenzabschnitt zwischen den Grenzsäulen 722 und 723 sieht man deutlich an der östlichen Waldkante den 2m Kontrollstreifen des Grenzsignalzaunes. Hier stimmt der GSZ-Verlauf mit der Schutzstreifengrenze überein.




Beim GZ I wäre ergänzend zu dem von @Thunderhorse gesagten noch zu erwähnen, dass er aus Streckmetallmatten ca. 3 m lang und ca. 1 m hoch bestand, Es waren 3 Matten übereinander an die ca. 3 m hohen Betonpfosten des GZ I auf der freundwärtigen Seite angeschraubt. Die Matten überlappten sich ca. 10 - 20 cm. Zwischen dem Kolonnenweg und dem GZ I befand sich noch der gepflügte, geeggte und mit Pestiziden unkrautfrei gehaltene Spurensicherungsstreifen (Im Luftbild erkennbar als heller Geländestreifen) sowie der Kfz-Sperrgraben, so dass in der Regel zwischen Kolonnenweg und GZ I mindestens ein Abstand von 10 m war.

Noch ein paar Hinweise zur graphischen Darstellung des Streckmetalls. Korrekter dargestellt wäre es, wenn die Streckmetallmaschentextur um 90° gedreht werden würde. Auch sind die Streckmetallmaschen maßstäblich etwas zu groß geraten. Dadurch entsteht der Eindruck, dass der Zaun nur ca. 1m hoch ist. Die Betonpfosten sähen realistischer aus, wenn das Grau etwas heller wäre.

Auf Deinem Probebild hast Du wahrscheinlich unkorrekterweise den GZ I freundwärtig vom Kolonnenweg eingebaut. Die freie Fläche rechts vom Kolonnenweg ist m. E. der ehem. damals unbewachsene Spurensicherungsstreifen (K6). Erst dahinter an der rechten Waldkante verlief der GZ I.

In der Sonderausgabe I/88 von FORTBILDUNG AKTUELL (Information für die Fortbildung im Bundesgrenzschutz): "Die Grenztruppen der DDR" findest Du einen Haufen Informationen vom Aufbau der Grenzsperranlagen bis zu Bewaffnung, Technik und Uniformen der GT. U. a. auch so eine Grafik vom prinzipiellen Aufbau der Grenzsperranlagen in den 80er Jahren.



Legende zur Grafik DDR Grenzsperranlagen

1 Grenzverlauf mit Grenzsteinen
2 Grenzhinweisschild bzw. –pfahl („BGS-Streichholz“) unmittelbar vor dem Grenzverlauf
3 DDR-Grenzsäule (ca. 1,8 m hoch schwarz rot gold mit DDR-Emblem, auch als „Indianer“ bezeichnet)
4 abgeholzter und geräumter bis zu mehrere 100 Meter breiter Geländestreifen (als „Vorgelagertes“ bezeichnet), an manchen Stellen wurde der Wald im Vorgelagerten auch bewußt stehen gelassen, wenn der Bereich z. B. vom MfS als operative Grenzschleuse (OGS) genutzt wurde. Im Bereich III.GB GR-23 gab es m. E.im Waldgebiet im Raum Beendorf eine oder mehrere solche OGS. Dort wurde evt. die O-Quelle »Stern« alias Klaus Kuron zu einem Treff mit Markus Wolf in einem KO der HV A geschleust.
5 einreihiger Metallgitterzaun (GZ I, ca. 3.2 m hoch), bis Mitte der 80er Jahre auch als Minenzaun mit Zaunminenanlage SM 70 gebaut, davor als doppelreihiger Metallgitterzaun mit dazwischen liegenden Bodenminen ausgeführt (Minensperre (MS))
6 Durchlasstor im Metallgitterzaun (zum Betreten des „Vorgelagerten“)
7 Kfz-Sperrgraben (ca. 1-1,5 m tief, mit flacher unbefestigter freundseitiger und steiler mit Betonplatten befestigter feindseitiger Grabenböschung)
8 Spurensicherungsstreifen (K6 = 6m breit vor den GZ I; K2 = 2m breit vor dem GSZ)
9 Kolonnenweg mit Lochbetonfahrspurplatten
10 Beton Beobachtungsturm rund (BT-11 = 11 m hoch)
11 Beton Beobachtungsturm viereckig (2 x 2 m)
12 Beton Beobachtungsturm viereckig (4 x 4 m), Führungsstelle (FüSt) des Grenzabschnittes (z.T. verbunkert)
13 Beobachtungsbunker (B-Stelle)
13a Beobachtungsbunker (B-Stelle) am GSZ mit GMN-Anschluss
14 Lichtsperre, Lichttrasse
15 Anschlusssäule am Kolonnenweg für das erdverkabelte Grenzmeldenetz (GMN-Säule) (meist gleichzeitig auch ein Postenpunkt (PoP))
16 Hundelaufanlage (HuLa)
16a Hundefreilaufanlage (HuLa)
17 Schutzstreifenzaun, Grenzsignalzaun mit elektronischen und akustischen Signalanlagen
18 Betonsperrmauer (Hinterlandmauer, hinteres Sicherungselement (HSE))
19 alarmgesichertes Durchlasstor mit Signaldrähten im Grenzsignalzaun
20 Postensignalgeräte (Stolperdrähte mit Leuchtsignal- oder Platzpatronenabschussgeräten) zur Alarmierung der in der Nähe patroullierenden Grenzposten
21 Kontrollpassierpunkt zur Sperrzone


Gruß Kalubke

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18.05.2017 14:32von ( gelöscht )
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Donnerwetter! Danke für die vielen Infos und Karten. Mir viel auch zwei Tage später auf, dass ich das Streckmetall um 90° gedreht hatte. Der Neubau davon steht hoffentlich dieses Wochenende an.

Ich werde euch auf dem laufenden halten. Zur zeit überlege ich, das dargestellte Gebiet bis kurz vor Oebisfelde zu erweitern. Hier der aktuelle stand des Luftbildes als Grundlage des neuen Areals. Größe: 20480x20480 meter. Das originaldokument dazu ist ebenfalls 20480x20480 pixel groß und wiegt ganze 8GB bisher. :)

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18.05.2017 17:36von ( gelöscht )
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Zitat von Kalubke im Beitrag #21
Ja, stimmt, der Schutzstreifen begann oft schon vor dem GSZ, häufig in Waldgebieten. Auf landwirtschaftlichen Flächen weniger, vermutlich. wegen des bürokratischen Genehmigungsaufwandes, diese dem GSZ freundwärts vorgelagerten Flächen von den Bauern bewirtschaften zu lassen, wenn sie auch im Schutzstreifen gelegen hätten.

Hier noch ein BGS-Hubschrauberluftbild aus dem Grenzabschnitt Streitholz nördlich von Beendorf. Man erkennt im Hintergrund die Ortschaft Walbeck. Im Grenzabschnitt zwischen den Grenzsäulen 722 und 723 sieht man deutlich an der östlichen Waldkante den 2m Kontrollstreifen des Grenzsignalzaunes. Hier stimmt der GSZ-Verlauf mit der Schutzstreifengrenze überein.




Gruß Kalubke


So wegen der Quelle vom Bild, etc, mancher nimmt es da ja nicht so genau oder überhaupt nicht:
https://files.homepagemodules.de/b150225...n2_XOovnKEN.jpg
http://www.wolfgangroehl.de/Grenzbilder/.../DDR-Grenze.htm

Beim betrachten dort ist die Qualität des Fotos auch besser!

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18.05.2017 17:51von Mike59
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Zitat von Kalubke im Beitrag #21
Ja, stimmt, der Schutzstreifen begann oft schon vor dem GSZ, häufig in Waldgebieten. Auf landwirtschaftlichen Flächen weniger, vermutlich. wegen des bürokratischen Genehmigungsaufwandes, diese dem GSZ freundwärts vorgelagerten Flächen von den Bauern bewirtschaften zu lassen, wenn sie auch im Schutzstreifen gelegen hätten.

Gruß Kalubke


Die Behauptung kann man so nicht stehen lassen.

In der Regel wurden für die Begrenzung des Schutzstreifens, aber auch des Grenzgebietes markante Geländeformen (Waldränder), Straßen und Wege genutzt. Auch unter Berücksichtigung der örtlichen Gemarkungen der Gemeinden. Damit eben nicht Teile von Ortschaftsgemarkungen sowohl innerhalb wie auch außerhalb der o.g. Gebiete lagen.
Die Bewirtschaftung der außerhalb des Grenzabschnittes (also nicht zwischen den Zäunen) liegenden Landwirtschaftlichen Flächen, war meist problemlos, weil wurde nicht gesondert überwacht, Hauptsache der Anbau der Frucht wurde wie mit den dafür zuständigen Organen abgesprochen umgesetzt.

Nachtrag: Fehler geändert

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18.05.2017 19:23von ( gelöscht )
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mein schwager auf dem weg in den urlaub ...weferlingen / döhren 1970.. bild ist abfotografiert,,,vielleicht erkennt ihn jemand hier..mfg

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18.05.2017 19:52von Kalubke
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Zitat von Thunderhorse im Beitrag #23


So wegen der Quelle vom Bild, etc, mancher nimmt es da ja nicht so genau oder überhaupt nicht:
https://files.homepagemodules.de/b150225...n2_XOovnKEN.jpg
http://www.wolfgangroehl.de/Grenzbilder/.../DDR-Grenze.htm

Beim betrachten dort ist die Qualität des Fotos auch besser!


Danke, das hätte ich jetzt nicht so schnell rausbekommen, wo das Bild her ist, weil ich es vor Jahren runtergeladen hatte. Habe es kontrast- und farbmäßig wegen Nachdunkelung und Rotstich im Original etwas aufgehübscht. Dein Link zu homepagemodules.de führt übrigens nicht zum Original, sondern zur aufgehübschten Kopie.

Gruß Kalubke

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18.05.2017 20:43von Kalubke
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Zitat von Mike59 im Beitrag #24
Zitat von Kalubke im Beitrag #21
Ja, stimmt, der Schutzstreifen begann oft schon vor dem GSZ, häufig in Waldgebieten. Auf landwirtschaftlichen Flächen weniger, vermutlich. wegen des bürokratischen Genehmigungsaufwandes, diese dem GSZ freundwärts vorgelagerten Flächen von den Bauern bewirtschaften zu lassen, wenn sie auch im Schutzstreifen gelegen hätten.

Gruß Kalubke


Die Behauptung kann man so nicht stehen lassen.

In der Regel wurden für die Begrenzung des Schutzstreifens, aber auch des Grenzgebietes markante Geländeformen (Waldränder), Straßen und Wege genutzt. Auch unter Berücksichtigung der örtlichen Gemarkungen der Gemeinden. Damit eben nicht Teile von Ortschaftsgemarkungen sowohl innerhalb wie auch außerhalb der o.g. Gebiete lagen.
Die Bewirtschaftung der außerhalb des Grenzabschnittes (also nicht zwischen den Zäunen) liegenden Landwirtschaftlichen Flächen, war meist problemlos, weil wurde nicht gesondert überwacht, Hauptsache der Anbau der Frucht wurde wie mit den dafür zuständigen Organen abgesprochen umgesetzt.

Nachtrag: Fehler geändert


Es scheint auch Fälle gegeben zu haben, wo das aus irgendwelchen Gründen nicht ging. Wie z.B. hier, da konnte der zur Gemarkung Weferlingen gehörende Zipfel nicht aus dem Schutzstreifen ausgespart werden (schraffierter Bereich).



Gruß Kalubke

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19.05.2017 10:19von ( gelöscht )
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Kalubke! Danke für diese Handfesten Informationen! Hast du auch den Verlauf des Schutzstreifens bis nach Oebisfelde parat? :)

Vielen vielen dank nochmal. Die 1:10000er Karten sind heute auch schon in Prag bei mir eingetroffen!

Schönes sommerliches Wochenende euch allen.

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19.05.2017 11:31von Kalubke
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Ja, habe ich. Leider fehlen mir in diesem Abschnitt die Grenzsäulen. Die findest Du sicher in den bei ddr-dienstkarten.de bestellten Karten.



Gruß Kalubke

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19.05.2017 15:11von ( gelöscht )
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Danke!

Die Grenzsäulen-Nummern sind mir allesamt bekannt. Hier der Ausschnitt.

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