Luckauer Krieg

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17.12.2016 10:03 (zuletzt bearbeitet: 17.12.2016 10:05)
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#31
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Zitat von der Anderdenkende im Beitrag #28
Wenn ich mir angucke, das da letztendlich Polizisten, die zwischen den Fronten standen und ihr Leben gelassen haben, da ists mir nicht so einerlei mit dem Töten. Gut, man kann sagen "Augen auf bei der Berufswahl!", aber das ist mir zu einfach!Nicht jeder, der zur Polizei ging damals ist zur Polizei gegangen, um den Komunismus zu schützen!
Hoffe, ihr versteht, was ich meine!


also, wir alle können dazu nichts sagen, weil der genaue Handlungsablauf nicht bekannt ist. Wenn sie z.B. ohne Not auf die Polizisten geschossen haben, ist das natürlich überhaupt nicht in Ordnung.Aber wer macht in solch einer Situation durch Schüsse unnötig auf sich aufmerksam ? Was für eine Fahndung sie auslösten ist ja beschrieben. Man muss das ganze auch auf dem zeitlichen Hintergrund sehen. 1952 war finsterster kalter Krieg. Ich weiss nicht was auf der anderen Seite so gehetzt wurde, aber Ulbrichts Hetzer liefen zur Höchstform auf, daran kann sogar ich mich noch erinnern. Alles in allem eine sehr angespannte Lage damals


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17.12.2016 10:11
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#32
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Ich war da zu dem Zeipunkt nicht einmal ein feuchter Gedanke ( Vater war da 1953 gerade mal 10 ) , jedoch gehe ich davon aus, das sich beide Seiten nicht wirklich viel nahmen. Aber das ist wohl ne Ansichtssache.
Bezogen auf die Angaben aus dem Filmbeitrag verstand ich es so, das die Tschechen sich auf dem Bahnhof in die Enge gedrängt fühlten, weil man sie bei der Ausweiskontrolle am Wickel hatte, sie letztendlich in der Falle saßen, und eröffnetten das Feuer! Irgendwie menschlich, aber doch irgendwie Mord!


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17.12.2016 10:41
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#33
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Zitat von Gert im Beitrag #8
eine wilde Geschichte aus der tiefsten Zeit des kalten Krieges. Zu der Zeit herrschte die kommunistische Slansky Clique in der CSR, die Todesurteile am Fließband produzierte, oftmals für Geringfügigkeiten. Das ruft natürlich Hass und Widerstand auf den Plan, denn die Kommunisten sind nicht vom tschechischen Volke gewählt worden, sondern haben sich an die Macht geputscht. ( wo sind die jemals in freien Wahlen mit Mehrheit gewählt worden ?) So haben sich diese jungen Leute vermutlich auch radikalisert und sind buchstäblich über Leichen gegangen. Nun, Helden würde ich nicht sagen aber Widerstandskämpfer schon.

Rudolf Slansky fiel einer antisemitisch geprägten Säuberungsaktion der KPC zum Opfer und wurde 1952 zum Tode verurteilt! Erst im Rahmen des Prager Frühlings wurde Slansky rehabilitiert.

Gruß Hartmut!


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17.12.2016 10:55
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#34
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Im Buch von Wolfgang Mittmann;

Tatzeit Band 1 und 2

wird unter dem Titel:
Die Todesschüsse von Uckro
über diesen Fall berichtet.

Stickwort: "Großfahndung Uckro"
Insgesamt gab es sieben Tode und mindestens 11 verletzte Personen.


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17.12.2016 11:23
avatar  Mike59
#35
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Zitat von Gert im Beitrag #31
Zitat von der Anderdenkende im Beitrag #28
....


.... Man muss das ganze auch auf dem zeitlichen Hintergrund sehen. 1952 war finsterster kalter Krieg. ... ... Alles in allem eine sehr angespannte Lage damals

Also wenn ich mir das Jahr 1952 so ansehe, viel schlimmer wie 2016 war es auch nicht.


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17.12.2016 11:40
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#36
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Zitat von utkieker im Beitrag #33
Zitat von Gert im Beitrag #8
eine wilde Geschichte aus der tiefsten Zeit des kalten Krieges. Zu der Zeit herrschte die kommunistische Slansky Clique in der CSR, die Todesurteile am Fließband produzierte, oftmals für Geringfügigkeiten. Das ruft natürlich Hass und Widerstand auf den Plan, denn die Kommunisten sind nicht vom tschechischen Volke gewählt worden, sondern haben sich an die Macht geputscht. ( wo sind die jemals in freien Wahlen mit Mehrheit gewählt worden ?) So haben sich diese jungen Leute vermutlich auch radikalisert und sind buchstäblich über Leichen gegangen. Nun, Helden würde ich nicht sagen aber Widerstandskämpfer schon.

Rudolf Slansky fiel einer antisemitisch geprägten Säuberungsaktion der KPC zum Opfer und wurde 1952 zum Tode verurteilt! Erst im Rahmen des Prager Frühlings wurde Slansky rehabilitiert.

Gruß Hartmut!


danke für die Richtigstellung, Slansky war Opfer nicht Täter. Zu der Zeit regierte entweder Gottwald oder schon Nowottny die CSR. War mein Fehler, hatte nur Slansky Prozesse im Kopf


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17.12.2016 11:56
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#37
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Zitat von Mike59 im Beitrag #35
Zitat von Gert im Beitrag #31
Zitat von der Anderdenkende im Beitrag #28
....


.... Man muss das ganze auch auf dem zeitlichen Hintergrund sehen. 1952 war finsterster kalter Krieg. ... ... Alles in allem eine sehr angespannte Lage damals

Also wenn ich mir das Jahr 1952 so ansehe, viel schlimmer wie 2016 war es auch nicht.


und das kannst du so beurteilen ?


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17.12.2016 12:19
#38
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Zitat von Gert im Beitrag #27
Zitat von LO-Fahrer im Beitrag #22
Zitat von Gert im Beitrag #14
Zitat von damals wars im Beitrag #10
...]Somit gibt es keine Rechtfertigung für ihr Handeln!

[/rot]
nach meiner Ansicht schon....


Wenn ich Deiner Logik folge, komme ich zu dem Schluss, daß es Deiner Meinung nach in Ordnung ist, Menschen zu töten, solange es nur Kommunisten sind. Meinst Du nicht, daß Du es da mit Deinem Kommunistenhass etwas übertreibst?



nein LO-Fahrer, nicht einfach töten. Damit haben in der Geschichte immer die Kommunisten angefangen und das Blut, das an ihren Händen klebt ist in Hekto-Litern nicht mehr zu messen. Ich meinte Widerstand gegen Kommunisten ist legitim, natürlich bewaffnet und nicht mit Wattenbällchen schmeißen. Ich habe schon Achtung vor dem Leben, jedoch bin ich nicht der Anhänger der Christenlehre, wenn du mir auf die rechte Backe haust halte ich die Linke auch noch hin. Also wie du siehst, ist meine Logik etwas anderes als du vermutest. Übrigens halte ich das Recht auf bewaffneten Widerstand für legitim gegen alle faschistischen und anderen Gewaltregime, Diktaturen und ähnliche staatlich Mißbildungen


Rot: Wie weit reicht bei Dir "Geschichte" zurück ? Seit wann gibt es den Kommunismus als Ideologie und seit wann als Machtfaktor ? Das massakrieren Andersgläubiger im Mittelalter, Bauern töten, um an ihren Besitz zu kommen in ganz Europa, Schießen auf demonstrierende Weber, "Blutsonntag" in St. Petersburg, Massaker in Mexico am 2.10.68 an demonstrierenden Studenten u.s.w. Soll ich noch mehr aufführen ? Also wer hat mit Gewalt angefangen ? Es waren in aller Regel die Mächtigen oder Gierigen. kommunisten haben sich dagegen gewehrt, auch mit Gewalt, denn, wie Du ganz richtig schreibst, mit Wattebällchen geht das nicht.


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17.12.2016 12:28
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#39
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Zwar OT, aber wenn wir einmal dabei sind, die Kommunisten haben sich gewehrt, aber sich auch gerne untereinander gegenseitig ausgemerzt was mich immer in ungläubiges Staunen versetzt hat.


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17.12.2016 12:33
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#40
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Zitat von Gert im Beitrag #27
Zitat von LO-Fahrer im Beitrag #22
Zitat von Gert im Beitrag #14
Zitat von damals wars im Beitrag #10
...]Somit gibt es keine Rechtfertigung für ihr Handeln!

[/rot]
nach meiner Ansicht schon....


Wenn ich Deiner Logik folge, komme ich zu dem Schluss, daß es Deiner Meinung nach in Ordnung ist, Menschen zu töten, solange es nur Kommunisten sind. Meinst Du nicht, daß Du es da mit Deinem Kommunistenhass etwas übertreibst?



nein LO-Fahrer, nicht einfach töten. Damit haben in der Geschichte immer die Kommunisten angefangen und das Blut, das an ihren Händen klebt ist in Hekto-Litern nicht mehr zu messen. Ich meinte Widerstand gegen Kommunisten ist legitim, natürlich bewaffnet und nicht mit Wattenbällchen schmeißen. Ich habe schon Achtung vor dem Leben, jedoch bin ich nicht der Anhänger der Christenlehre, wenn du mir auf die rechte Backe haust halte ich die Linke auch noch hin. Also wie du siehst, ist meine Logik etwas anderes als du vermutest. Übrigens halte ich das Recht auf bewaffneten Widerstand für legitim gegen alle faschistischen und anderen Gewaltregime, Diktaturen und ähnliche staatlich Mißbildungen


Irgend wie stimmt dies doch:
Aus der Geschichte ist bekannt, dass sich der Himmel blutrot färbte. Es regnete Blut und füllte Rinnsale, Bäche, Flüsse, Meere und Ozeane.
Daran erinnert sogar heute noch das " Rote Meer "
In Notwehr wurden sogenannte Bluthunde gezüchtet. Ein Genosse bekannte sich sogar.
http://www.zeit.de/1988/15/genosse-bluthund


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17.12.2016 13:13
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #39
Zwar OT, aber wenn wir einmal dabei sind, die Kommunisten haben sich gewehrt, aber sich auch gerne untereinander gegenseitig ausgemerzt was mich immer in ungläubiges Staunen versetzt hat.


Ja, stimmt leider. Das ist zwar hier nicht das Thema, aber es ist ebenfalls ein Faktor, der linke Bewegungen schwächt oder sogar neutralisiert. Immer wenn es um Bewegungen geht, die viel mit Ideologie zu tun haben, oder auch mit Glauben, geschehen solche Dinge anstatt sich auf den gemeinsamen Gegner zu konzentrieren. Zerstrittenheit der Linken, der Grünen, der Moslems, der Christen im Mittelalter u.a. Die Sklavenhalter waren sich weitestgehend einig, die Feudalherren, der Hochadel, die Kapitalisten, wenn es gegen ihre Interessenkontrahenden ging,also gegen die Sklaven, gegen die Leibeigenen, die aufsstrebenden Bürger des 18. u. 19. Jahrhundert, gegen die Fabrikarbeiter, wenn diese aufmuckten.


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17.12.2016 20:31
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Rudolf Slansky fiel einer antisemitisch geprägten Säuberungsaktion der KPC zum Opfer und wurde 1952 zum Tode verurteilt! Erst im Rahmen des Prager Frühlings wurde Slansky rehabilitiert.

Gruß Hartmut!


danke für die Richtigstellung, Slansky war Opfer nicht Täter. Zu der Zeit regierte entweder Gottwald oder schon Nowottny die CSR. War mein Fehler, hatte nur Slansky Prozesse im Kopf

Das mit der Regierung ist so eine Sache. Nach dem "Februarumsturz", der eigentlich völlig überbewertet wird gab es eine Kabinettsumbildung Klement Gottwald stand dieser Regierung aber nur von Februar bis Juni 1948 vor, er übernahm nach dem Tod Edvard Benes das Amt des Präsidenten. Die Regierungsgeschäfte übernahm von Juni 1948 bis 1953 Antonín Zápotocký. Antonin Novotny war von 1953 bis 1968 erster Sekretär des ZK der KPC und ab 1957 Präsident der CSSR; Ministerpräsident war er nie.

Gruß Hartmut!


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17.12.2016 21:16 (zuletzt bearbeitet: 17.12.2016 21:16)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #38


Rot: Wie weit reicht bei Dir "Geschichte" zurück ? Seit wann gibt es den Kommunismus als Ideologie und seit wann als Machtfaktor ? Das massakrieren Andersgläubiger im Mittelalter, Bauern töten, um an ihren Besitz zu kommen in ganz Europa, Schießen auf demonstrierende Weber, "Blutsonntag" in St. Petersburg, Massaker in Mexico am 2.10.68 an demonstrierenden Studenten u.s.w. Soll ich noch mehr aufführen ? Also wer hat mit Gewalt angefangen ? Es waren in aller Regel die Mächtigen oder Gierigen. kommunisten haben sich dagegen gewehrt, auch mit Gewalt, denn, wie Du ganz richtig schreibst, mit Wattebällchen geht das nicht.


ja das Neandertal liegt fast in Rufweite von meinem Wohnort. Wenn du natürlich deine übliche Ablenkungsspur soweit legst kommt so was raus wie dein Post. Alfred sagt dann immer: mach doch einen neuen Thread auf z.B. " wie blutig waren die Neandertaler" oder so ?
Ich war beim Thema "Verhalten der Kommunisten"


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18.12.2016 15:35
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#44
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Diesen Fall, kann und muss man im Kontext der Geschichte der beiden Brüder sehen und bewerten, denn die Lebensgeschichte, hat einen starken psychologischen Einfluss.
Da ich selber Papa-Kind war, wovon ich auch heute in Bezug auf Denken und Handeln noch zehre, kann ich mich etwas in ihre psychologische Situation hinein versetzen.
Der Vater Widerstandskämpfer gegen die Nazis, tschechischer Patriot und sicher auch Nationalist, der Heimat stark verbunden.
Er wird von den Besatzern, von den Feinden Tschechiens, hingerichtet.

Die Jungs waren damals 10 und 12, ein besonders kritisches Alter, mit einem für Jungs extrem starken Bezug zum Elternhaus, insbesondere zum Vater, spielten die Väter bei den Söhnen zu damaliger Zeit eh eine grosse Rolle.
Für die Jungs war das ein einschneidendes Ereignis, welches ihren Lebensweg bestimmen sollte, was dann auch so kam.

Es ist dann nicht verwunderlich, wenn sie sich gegen die nächsten Besatzer und ihre Getreuen, die Kommunisten, zur Wehr setzten, getreu dem, was ihr Vater ihnen auftrug,

"Denkt daran, dass es die Pflicht eines jeden Tschechen ist, die Freiheit seiner Heimat und seines Volkes zu verteidigen.".

"Einige Wochen nach der Machtergreifung der Kommunisten im Februar 1948 begannen einige Freunde unserer Eltern, die mit ihnen gegen die deutschen Besatzer gekämpft hatten, zu verschwinden. Insbesondere die Hinrichtung von Milada Horakova, mit der unsere Mutter während der Okkupation im Gefängnis gesessen hatte, gab den Impuls dafür, etwas gegen dieses Regime zu unternehmen."


Was dann in Luckau passierte, lässt sich schwer bewerten, dass kann immer nur eine individuelle Bewertung jedes Einzelnen werden, jeder hat andere Hemmschwellen bezüglich Widerstands.
Natürlich gibt es ab einem gewissen Punkt keine Wahl mehr zwischen friedlichen und gewaltsamen Widerstand, gerade in der heutigen Zeit wird diese Thematik wieder aktuell.
Einerseits kann man also auf Mord (mindestens aber Totschlag) plädieren, der tschechische Boden war verlassen, anderseits als letzte Chance selber dem sicheren Tod durch Hinrichtung zu entgehen.

Ich will mit meiner Analyse keine Wertungen vornehmen, dass fällt mir auch schwer, schuldig sind hier irgendwie alle.
Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die Gewalt als letztes Mittel ablehnen, es muss allerdings auch tatsächlich letztes Mittel sein, wenn es keine Auswege mehr gibt, dass ist aber auch wieder individuelle Definitionssache, bei dem Einen ist früher Schluss, beim Anderen später.
Partisanenbewegungen sehe ich nicht als letztes Mittel, oft stehen sie am Anfang, daher sehe ich z.B. Sabotageakte auf die Gesellschaft und das Leben sehr kritisch.
Wer in solchen Bewegungen aktiv ist, muss auch immer damit rechnen gefasst zu werden, sich dann den Weg freizuschiessen ist eine Option, aber ich würde es als Mord werten, insbesondere weil die Ziele hier keine Tschechen waren.
Als Richter würde ich Mord aber nicht geltend machen, in Anbetracht ihrer Vita und der damit verbundenen besonderen psychologischen Einflüsse, mindestens aber auf Totschlag.

Der Fall ist mit anderen Fällen des Widerstandes auch kaum vergleichbar.
Viele so genannte Widerständler, hatten ganz andere Motive, aus diesen ihr Hass entstand, manchmal auch niedere Beweggründe, manche waren auch einfach nur Verbrecher, Altnazis, etc.pp.


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18.12.2016 16:44
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#45
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Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #44
Diesen Fall, kann und muss man im Kontext der Geschichte der beiden Brüder sehen und bewerten, denn die Lebensgeschichte, hat einen starken psychologischen Einfluss.
Da ich selber Papa-Kind war, wovon ich auch heute in Bezug auf Denken und Handeln noch zehre, kann ich mich etwas in ihre psychologische Situation hinein versetzen.
Der Vater Widerstandskämpfer gegen die Nazis, tschechischer Patriot und sicher auch Nationalist, der Heimat stark verbunden.
Er wird von den Besatzern, von den Feinden Tschechiens, hingerichtet.

Die Jungs waren damals 10 und 12, ein besonders kritisches Alter, mit einem für Jungs extrem starken Bezug zum Elternhaus, insbesondere zum Vater, spielten die Väter bei den Söhnen zu damaliger Zeit eh eine grosse Rolle.
Für die Jungs war das ein einschneidendes Ereignis, welches ihren Lebensweg bestimmen sollte, was dann auch so kam.

Es ist dann nicht verwunderlich, wenn sie sich gegen die nächsten Besatzer und ihre Getreuen, die Kommunisten, zur Wehr setzten, getreu dem, was ihr Vater ihnen auftrug,

"Denkt daran, dass es die Pflicht eines jeden Tschechen ist, die Freiheit seiner Heimat und seines Volkes zu verteidigen.".

"Einige Wochen nach der Machtergreifung der Kommunisten im Februar 1948 begannen einige Freunde unserer Eltern, die mit ihnen gegen die deutschen Besatzer gekämpft hatten, zu verschwinden. Insbesondere die Hinrichtung von Milada Horakova, mit der unsere Mutter während der Okkupation im Gefängnis gesessen hatte, gab den Impuls dafür, etwas gegen dieses Regime zu unternehmen."


Was dann in Luckau passierte, lässt sich schwer bewerten, dass kann immer nur eine individuelle Bewertung jedes Einzelnen werden, jeder hat andere Hemmschwellen bezüglich Widerstands.
Natürlich gibt es ab einem gewissen Punkt keine Wahl mehr zwischen friedlichen und gewaltsamen Widerstand, gerade in der heutigen Zeit wird diese Thematik wieder aktuell.
Einerseits kann man also auf Mord (mindestens aber Totschlag) plädieren, der tschechische Boden war verlassen, anderseits als letzte Chance selber dem sicheren Tod durch Hinrichtung zu entgehen.

Ich will mit meiner Analyse keine Wertungen vornehmen, dass fällt mir auch schwer, schuldig sind hier irgendwie alle.
Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die Gewalt als letztes Mittel ablehnen, es muss allerdings auch tatsächlich letztes Mittel sein, wenn es keine Auswege mehr gibt, dass ist aber auch wieder individuelle Definitionssache, bei dem Einen ist früher Schluss, beim Anderen später.
Partisanenbewegungen sehe ich nicht als letztes Mittel, oft stehen sie am Anfang, daher sehe ich z.B. Sabotageakte auf die Gesellschaft und das Leben sehr kritisch.
Wer in solchen Bewegungen aktiv ist, muss auch immer damit rechnen gefasst zu werden, sich dann den Weg freizuschiessen ist eine Option, aber ich würde es als Mord werten, insbesondere weil die Ziele hier keine Tschechen waren.
Als Richter würde ich Mord aber nicht geltend machen, in Anbetracht ihrer Vita und der damit verbundenen besonderen psychologischen Einflüsse, mindestens aber auf Totschlag.

Der Fall ist mit anderen Fällen des Widerstandes auch kaum vergleichbar.
Viele so genannte Widerständler, hatten ganz andere Motive, aus diesen ihr Hass entstand, manchmal auch niedere Beweggründe, manche waren auch einfach nur Verbrecher, Altnazis, etc.pp.







Dann wäre nach Deiner Rechtsauslegung auch alle Fälle von Schußwaffengebrauch von RAF-Mitgliedern gegenüber der Polizei ebenfalls kein Mord, sondern höchstens Totschlag. Oder gibt es einen moralischen Unterschied zwischen Rechts- und Links-Terroristen?


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