Nichtbeachtung Grenzverlauf - "er" kam immer wieder...

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27.11.2016 17:03
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#1
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g1071p16925-Nichtbeachtung-Grenzverlauf.html

Ein Thema, zu dem vielleicht auch die Kollegen vom BGS bzw. den bei Herrnburg dienenden Angehörigen der DDR-Grenztruppe etwas beitragen können / möchten


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27.11.2016 19:02
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#2
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( gelöscht )

Erinnert mich irgendwie an Gartenschläger.

Mann vom Zoll zu G.Zeitpunkt Sonntag Nacht, so 22.Uhr.
"Entschuldigen Sie Herr G., da vorne ist Grenzgebiet, ich möchte Sie doch bitten das zu beachten"
Was G. jetzt dazu meinte lassen wir mal für die fiktive Geschichte weg.

Mann vom Zoll zu G, der Zeitpunkt Montag Nacht, so wieder 22 Uhr.
"Entschuldigen Sie Herr G., ich hatte Sie doch gestern schon darauf hingewiesen, das da vorne....."
Herr G. lächelte wohl?

Und so ging das wohl von Dienstag bis wieder Sonntag dann?

Was war das damals im Altbundesländle? Was ist das heute...bei eben anderen Gesetzesignoranten? Richtig. Inkonsequenz und noch mehr solches volles Versagen vom Gesetzgeber.

Rainer-Maria


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27.11.2016 19:52 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 22:08)
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#3
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Lieber Rainer-Maria!

Du siehst/liest: ganz so "konsequent" wurde von bundesrepublikanischer Seite nicht gehandelt, hatte diese Grenze doch von westlicher Seite aus gesehen einen anderen "Status" (keine "Staatsgrenze"). Ein Deutscher konnte/durfte grundsätzlich nach "drüben" gehen, wenn er wollte. Es gab diesbezüglich Ausnahmen - z.B. wenn er erkennbar außerhalb der "freien Willensbestimmung" war und sich in Lebensgefahr hätte bringen können - aber das ist ein anderes Thema, auf das ich an dieser Stelle nicht eingehen möchte. Ob es richtig ist, den Fall "Michael G." mit dem vom "Gerhard" zu vergleichen? Wir sollten das an dieser Stelle lieber nicht "vermischen", dafür ist die mit Michael G. verbundene Geschichte zu schwerwiegend. Wie wir auch immer dachten/denken: ein jedes Todesopfer an der innerdeutschen Grenze war eines zuviel. Gedenken wir dieser Menschen bzw. dem Michael Gartenschläger
Sie hierzu g1071p16926-Zur-Erinnerung-an-Herrn-Michael-Gartenschlaeger.html

Die "Tat" als solches bewerten will ich nicht - nach dem Tod muss sich (meinem Glauben nach) ein jedes Wesen für das verantworten, was es getan oder eben auch unterlassen hat. Der Michael G. hat seine Handlung(en) mit dem Wertvollstem - dem Leben- "bezahlen" müssen. Ob es "das" wirklich wert war, werden wir vermutlich erst wissen, wenn wir selbst dort ankommen, wo der "Michael" jetzt ist.


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27.11.2016 22:17
avatar  vs1400
#4
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Zitat von krelle im Beitrag #1
https://www.forum-ddr-grenze.de/g1071p16925-Nichtbeachtung-Grenzverlauf.html

Ein Thema, zu dem vielleicht auch die Kollegen vom BGS bzw. den bei Herrnburg dienenden Angehörigen der DDR-Grenztruppe etwas beitragen können / möchten


ich hab dazu mal ne frage,
warum wurden bei derartigen vorfällen die sicherungsverwahrung nicht angewendet?


grußvs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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27.11.2016 22:37
#5
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Zitat von vs1400 im Beitrag #4
Zitat von krelle im Beitrag #1
https://www.forum-ddr-grenze.de/g1071p16925-Nichtbeachtung-Grenzverlauf.html

Ein Thema, zu dem vielleicht auch die Kollegen vom BGS bzw. den bei Herrnburg dienenden Angehörigen der DDR-Grenztruppe etwas beitragen können / möchten


ich hab dazu mal ne frage,
warum wurden bei derartigen vorfällen die sicherungsverwahrung nicht angewendet?


grußvs


Er ist ja in der BRD nicht straffällig geworden
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung
Was du meinst, ist wohl die Verbringung in eine geschlossene psychiatrische Klinik. Das geht meines Wissens nur, wenn eine psychische Erkrankung vorliegt; und gegen den Willen eines Betroffenen nur, wenn eine schwere Selbstgefährdung oder die Gefährung anderer vorliegt. Bei einem Grenzwanderer, der sich auf das vorgelagerte Gebiet beschänkte, konnte man nach BRD wohl nicht einschreiten und musste sich auf Hinweise und Warnungen beschränken.


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27.11.2016 22:42 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 23:50)
avatar  krelle
#6
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vs1400, meinst Du den Fall "Gerhard" oder "Michael"?
Was den "Gerhard" betrifft, so stelle Dir bitte vor, dass Du alleine an der Grenze bist. Den "Gerhard", angetrunken, von seinem Vorhaben abzuhalten, hätte in den meisten Fällen zur Anwendung "unmittelbaren Zwangs" bzw. körperlicher Gewalt geführt. Fragt sich nur, wer "gewonnen" hätte... Als Einzelstreife (insbesondere ohne Diensthund) fasste man(n) den "Gerhard" besser nicht an und ließ ihn nach "drüben" gehen. Wer weiß, was passiert wäre, wenn man die "harte Tour" gefahren hätte.... der "Gerhard" hätte sich nicht so einfach aufhalten lassen. Da nützte auch die Dienstpistole nichts (wer hätte diese auch zum Einsatz gebracht in diesem Falle - von uns wohl keiner, sofern das eigene Leben nicht unmittelbar bedroht war). Sicherungsverwahrung??? Blick doch mal in die Gegenwart und schaue, was "justiz-mäßig" passiert. Zwischen dem, was möglich ist und tatsächlich "abgeht", liegen nicht nur "Grenzen", sondern "Welten" - Aber das weißt Du sicherlich selber


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27.11.2016 22:51
avatar  vs1400
#7
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ich wollte eigentlich beim thema bleiben,
denn derartige vorfälle waren ja keine einzelvorkommnisse.

gruß vs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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27.11.2016 22:58 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 23:04)
avatar  vs1400
#8
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es gab demnach keine gesetzliche möglichkeit, diesen bürger vor sich zu schützen und ihm zb. die haft zu ersparen?

auf dem von dir eingestelltem bild, krelle,
sind 6 beamte zu erkennen und die konnten ihn nicht überzeugen?
klar, solange er nicht greifbar war und dass dauerte ja nicht ewig.

gruß vs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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27.11.2016 23:15 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 23:43)
avatar  krelle
#9
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Ich bin kein Jurist und kann an dieser Stelle keine rechtsverbindliche Antwort geben. Es wurde wohl nicht in allen Fällen das ganze "Potential", das auf der gesetzlichen Schiene zur Verfügung stand, ausgeschöpft. Ob es "richtig" war, damals so bzw. nicht anders zu handeln, möchte ich dahingestellt lassen. Und da wir wissen, wie die Geschichte ihren Lauf nahm, ist es vielleicht auch ganz gut so, hin und wieder "Fünfe" gerade gelassen zu haben. Persönlich betrachtet, ist das Thema "Grenze" in manchen Fällen von höchstem Wert/Gut, universell gesehen sicherlich so unwichtig, das es nicht mal eine kleine Rolle spielt. Menschen sind wir - nicht mehr und nicht weniger - mit allem, was dazu gehört (ja, auch den Fehlern, denn aus denen lernen wir - hoffentlich...)

Was die 6 Beamten berifft, vs1400, so waren diese erst nach dem Grenzzwischenfall vor Ort. Der Gerhard kam, nachdem er seinen Rausch vor dem MGZ bzw. Grenzzaun I ausgeschlafen hatte, "friedlich" auf Bundesgebiet zurück. Wie lange er dann in BGS-- bzw. Polizeigewahrsam blieb, entzieht sich meiner Kenntnis. Es kann nicht lange gewesen sein. "Gerhard" war bald wieder zu Hause - und wenn er mal wieder zu tief in die Flasche geguckt hatte, auch bald wieder an der Grenze.


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27.11.2016 23:25 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 23:30)
avatar  S51
#10
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S51

VS, du vergißt bei der Frage einen Punkt, der mit einer anderen Formulierung bei unserer VP so auch galt. Die Verhältnismäßigkeit. Bei uns hieß das "Angemessenheit". Eine Grenzverletzung war in dieser Form auf bundesdeutscher Seite eine Ordnungswidrigkeit. Mehr nicht. Was ihm auf DDR-Seite blühen konnte, war unerheblich. Denn normalerweise und in seinem Fall mehrfach bewiesen passierte solchen Leuten auf unserer Seite schlicht und einfach nichts. Weil sowohl Anlaß (Suff) wie Vorgehensweise (schlichtes Stänkern aber kein wie auch immer gezielter Angriff auf die Grenze oder die Grenzanlagen vorlag) bekannt waren. Dann eine Maßnahme mit voraussehbarer Gewalt durchzuziehen, das wäre auf bundesdeutscher Seite vor Gericht "in die Hose" gegangen. Und hätte auf DDR-Seite als überzogen dagestanden.
Es gab einen Fall, da ist so etwas aber auch mal schief gelaufen. Der war sogar in unserem Batallionsbereich in den 70-er Jahren im Bereich der GK Ilsenburg. Dort hat auch einer ständig besoffen die Grenze aus Westen/Bad Harzburg verletzt und wurde dann eines Abends von einem GAK auf dem vorgelagerten Gebiet erschossen.

siehe auch: http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Das-D...lter/index.html

GK Nord, GR 20, 7. GK, GAK
VPI B-Lbg. K III


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27.11.2016 23:32
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#11
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( gelöscht )

Zitat von krelle im Beitrag #9
.. sicherlich so unwichtig, das es nicht mal eine kleine Rolle spielt. Menschen sind wir - nicht mehr und nicht weniger - mit allem, was dazu gehört ...


Ich danke Dir für diese Worte zur Nacht..

Siggi


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27.11.2016 23:39
avatar  vs1400
#12
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es gab ja nicht nur diesen vorfall
und ja durch derartiges verhalten gab es leider auch noch opfer,
dass ist meine persönliche meinung.

gruß vs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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27.11.2016 23:46 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2016 23:50)
avatar  S51
#13
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S51

Also zu meiner Zeit war nicht einmal dieser Vorfall wirklich bekannt. Obwohl ich zumindest zeitweise in eben diesem Bereich im Einsatz war, wenn auch fast ein Jahrzehnt später. Ich habe davon erst nach der Wende erfahren. Weitere, analoge Vorfälle sind mir nicht bekannt. Ich meine Todesfälle oder Verletzte wegen solcher Ereignisse. Provokationen dieser Art aber hat es viele, viele auch zu meiner Zeit gegeben. Selbst vorläufige Festnahmen haben wir gegenüber solchen Leuten jedoch nie durchgezogen. Wer weiß, weshalb der GAK so reagierte aber üblich war das nicht, nein.
Da kann ich Krelle schon verstehen. Wegen so jemandem das normale Prozedere durchzuspielen, das hätte einfach nicht gelohnt, keinen Sinn gemacht.

GK Nord, GR 20, 7. GK, GAK
VPI B-Lbg. K III


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27.11.2016 23:55
avatar  vs1400
#14
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meine aussage bezog sich auf die grüne und dass auch eher über die gesamtzeit.
im süden gab es einen ähnlichen vorfall.

gruß vs

04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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28.11.2016 08:47
#15
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Der Sachverhalt stellt(e) sich wie folgt dar:

Eine, in diesem Fall männliche Person, nähert sich dem Grenzverlauf und gibt zu erkennen, die Grenze an einer nicht zugelassenen Grenzübergangsstelle bzw. GKSt zu überschreiten.

Das Hoheitsgebiet und die Staatsgrenze der DDR stellt(e) weder eine Staatsgrenze nach (alt)bundesdeutschem Rechtssystem noch fremdstaatliches Hoheitsgebiet dar. Deutsche Staatsbürger (nicht jedoch EU-Ausländer und andere) waren demnach zum Grenzübertritt berechtigt, zu jeder Zeit und an jedem Ort.

Die bundesdeutschen Grenzorgane waren verpflichtet, die Berechtigung zum Grenzübertritt zu ermitteln.

Sofern sich die Person durch ein gültiges

Papier, Ausweis, Pass, Passersatzpapier, Dokument ausweisen konnte oder
auf andere Art zu identifizieren war,

bestanden seitens der bundesdeutschen Behörden

weder Handhabe noch andere Optionen, die Person am Grenzübertritt
zu hindern,

sofern diese Person sich nicht, wie schon angeführt,

„in einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand“

befand.


Entscheidend war bei der Identitätsfeststellung der Gesamteindruck, den die kontrollierte Person auf den Grenzbeamten machte.

Wenn Anzeichen für Drogen- oder Alkoholkonsum nicht erkennbar waren,

geistige Verwirrtheit auszuschließen war (dehnbarer Begriff)

wurde die Person nach Untersuchung entlassen.

Konnte die Identität in Ermangelung von Ausweisen oder Dokumenten nicht festgestellt werden, erfolgte die Mitnahme zur Dienststelle

oder Amtshilfe durch die Polizei zur Feststellung der Personalien.

Einem Ausländer wurde der Grenzübertritt nicht
gestattet,

er wurde auf eine für diesen Zweck zugelassene GKSt oder GÜSt verwiesen.


Es grüßt Euch

Kressin

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"Als ich 17 war, war in meinem Traumberuf nichts mehr frei” – Was das war? – "Rentner!
Erst Rentnerlehrling, dann Jungrentner und dann Rentnergeselle!”
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