Reiseverbot nach BRD trotz "Überlegenheit des Sozialismus"

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11.05.2016 20:24 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2016 20:34)
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#1
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Hallo,

ich habe mal eine ganz allgemeine Frage:

In der DDR wurde der Sozialismus von den Sowjets installiert, weil dieser dem Kapitalismus überlegen sein sollte. Die Bürger sollten zufriedener leben können als im Kapitalismus. Trotzdem musste ein Reiseverbot in die BRD erlassen werden und gar eine Mauer gebaut werden damit die Menschen nicht vom Sozialismus in den Kapitalismus fliehen. Da hätten doch bei den SED Mächtigen und auch in Moskau die Alarmglocken schrillen müssen, das gegengesteuert werden muss, damit die Bürger zufriedener werden, und das im Idealfall die Menschen sogar mehrheitlich von der BRD in die DDR umsiedeln möchten.
wichtigste 2 Stichpunkte wären gewesen: Warenangebot wie im Westen, Wohnungssituation wie im Westen (d.h. Altbauten sanieren und nicht nur Plattenbauten neu hochziehen und alles andere verfallen lassen)
Ich denke das man die Selbständigen in der DDR mit 90% Einkommenssteuer belastet hat (und damit Privatwirtschaft unrentabel war), war der größte Fehler, denn der Staat an sich kann niemals so innovativ und schnell am Markt auf Kundenwünsche reagieren wie die Privatwirtschaft.
All diese Dinge hätte doch selbst der starrste SED Betonkopf bemerken müssen, also auch die SED Spitze.

Stellt euch vor die DDR hätte frühzeitig das Wirtschaftsmodell des heutigen China übernommen, dies wäre die Lösung gewesen.
So aber wurde gewirtschaftet bis zum wirtschaftlichen Ende.

Wie ist eure Meinung hierzu?

PS: Das man uns früher die Mauer als "antifaschistischen Schutzwall" erklärt hat, ist auch im Nachhinein übel, wenn man bedenkt das Westdeutsche problemlos in die DDR einreisen konnten, jedoch DDR Bürger nicht in die BRD (außer natürlich Rentner und Invaliden, die der Staat loswerden wollte).


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11.05.2016 20:31
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#2
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Zur Reisetätigkeit kannst Du schon einiges finden, denn so wie von dir formuliert haut dies nicht hin.


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11.05.2016 20:34
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#3
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Zitat von Collinz im Beitrag #1
Hallo,

ich habe mal eine ganz allgemeine Frage:

In der DDR wurde der Sozialismus von den Sowjets installiert, weil dieser dem Kapitalismus überlegen sein sollte. Die Bürger sollten zufriedener leben können als im Kapitalismus. Trotzdem musste ein Reiseverbot in die BRD erlassen werden und gar eine Mauer gebaut werden damit die Menschen nicht vom Sozialismus in den Kapitalismus fliehen. Da hätten doch bei den SED Mächtigen und auch in Moskau die Alarmglocken schrillen müssen, das gegengesteuert werden muss, damit die Bürger zufriedener werden, und das im Idealfall die Menschen sogar mehrheitlich von der BRD in die DDR umsiedeln möchten.
wichtigste 2 Stichpunkte wären gewesen: Warenangebot wie im Westen, Wohnungssituation wie im Westen (d.h. Altbauten sanieren und nicht nur Plattenbauten neu hochziehen und alles andere verfallen lassen)
Ich denke das man die Selbständigen in der DDR mit 90% Einkommenssteuer belastet hat (und damit Privatwirtschaft unrentabel war), war der größte Fehler, denn der Staat an sich kann niemals so innovativ und schnell am Markt auf Kundenwünsche reagieren wie die Privatwirtschaft.
All diese Dinge hätte doch selbst der starrste SED Betonkopf bemerken müssen, also auch die SED Spitze.

Stellt euch vor die DDR hätte frühzeitig das Wirtschaftsmodell des heutigen China übernommen, dies wäre die Lösung gewesen.
So aber wurde gewirtschaftet bis zum wirtschaftlichen Ende.

Wie ist eure Meinung hierzu?

PS: Das man uns früher die Mauer als "antifaschistischen Schutzwall" erklärt hat, ist auch im Nachhinein übel, wenn man bedenkt das Westdeutsche problemlos in die DDR einreisen konnten, jedoch DDR Bürger nicht in die BRD.



Was willst Du mit unserer Meinung ? Hast doch Deine schon festgefahren ! Wart ab bis die Hardliner kommen , die werden Dir Beifall klatschen !

Wenn wir Dich nicht hätten , Dich und die kleinen Kartoffeln !


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11.05.2016 20:35
#4
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Zitat von Collinz im Beitrag #1
Trotzdem musste ein Reiseverbot in die BRD erlassen werden und gar eine Mauer gebaut werden damit die Menschen nicht vom Sozialismus in den Kapitalismus fliehen..

Das Reiseverbot betraf doch nicht nur Reisen in die Bundesrepublik. Selbst bei Reisen in die "sozialistischen Bruderländer" musste ein umständliches Genehmigungsverfahren absolviert werden und man konnte nie sicher sein, dass man auch eine Erlaubnis dazu erhielt.

Ein guter Mensch, in seinem dunklen Drange, ist sich des rechten Weges wohl bewusst.


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11.05.2016 20:42
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#5
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Reiseverbot nach BRD trotz "Überlegenheit des Sozialismus"

Um eine kurze und simple Meinung ohne riesengroßes Ausschweifen abzugeben: Die Mär von der Überlegenheit des Sozialismus war einfach eine Lüge, deshalb das ganze Reisegetue.


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11.05.2016 20:44
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#6
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Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #4
Zitat von Collinz im Beitrag #1
Trotzdem musste ein Reiseverbot in die BRD erlassen werden und gar eine Mauer gebaut werden damit die Menschen nicht vom Sozialismus in den Kapitalismus fliehen..

Das Reiseverbot betraf doch nicht nur Reisen in die Bundesrepublik. Selbst bei Reisen in die "sozialistischen Bruderländer" musste ein umständliches Genehmigungsverfahren absolviert werden und man konnte nie sicher sein, dass man auch eine Erlaubnis dazu erhielt.


ja, ich weiß, umso schlimmer.
Ein zufriedener sozialistischer DDR-Bürger, dies sollte dem Anspruch der SED nach ja der Fall sein bzw. war zumindest das Ziel der SED. Aber die hatten anscheinend intern leider selbst nicht daran geglaubt, warum sollte man sonst seinen Bürgern die Reisefreiheit derartig einschränken? Margot Honecker war ja selbst bis 2016 noch davon überzeugt das der Sozialismus besser als der Kapitalismus ist, das dann sehr viele Menschen in die BRD wechseln wollten, passt doch absolut nicht zusammen, denn wenn man zufrieden ist, möchte man in seiner Heimat bleiben...


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11.05.2016 20:50
avatar  B Man
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Zitat von Collinz im Beitrag #1


Stellt euch vor die DDR hätte frühzeitig das Wirtschaftsmodell des heutigen China übernommen, dies wäre die Lösung gewesen.



Die Großkonzerne im Westen würden Purzelbäume schlagen, müssen sie doch ihre Waren nicht über den halben Globus kutschieren.

Das das dem Arbeiter und Bauern im Arbeiter und Bauernstaat gefallen würde kann ich mir nicht vorstellen.

Gruss Andreas


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11.05.2016 20:57 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2016 20:59)
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#8
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Zitat von HG19801 im Beitrag #5
Reiseverbot nach BRD trotz "Überlegenheit des Sozialismus"

Um eine kurze und simple Meinung ohne riesengroßes Ausschweifen abzugeben: Die Mär von der Überlegenheit des Sozialismus war einfach eine Lüge, deshalb das ganze Reisegetue.


Eine ganze Reihe von intelligenten Leuten wie damals Karl Marx und auch heutzutage Linken-Mächtige wie Gregor Gysi würden dagegen halten, das es keine Lüge ist. Ich denke auch das Walter Ulbricht/Erich Honecker lebenslang zutiefst vom Sozialismus überzeugt waren, diese beiden hätten sich fragen müssen, wieso es diese Flüchtlingsproblematik gibt und dann gegensteuern müssen. In China hat es ja auch geklappt.


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11.05.2016 22:10
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#9
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In China herrscht in meinen Augen Kapitalismus übler Sorte. Da kommt wenig vom wirtschaftlichen Erfolg der Oberen beim Arbeiter an, ein Modell der Überlegenheit ist es auch nicht, Menschen und natürliche Ressourcen bis auf den Grund auszubeuten.

Deswegen sind die Produkte daher so billig und wir mit unserer Haben-Wollen-Geiz-ist-geil-Mentalität kaufen das Zeug, egal, ob dort Luft, Wasser, Wälder noch verseuchter werden oder Kinder bei der Arbeit sterben. Eine Vorbildrolle für die DDR konnte die VR China historisch nicht sein, da dort in China, in den 80er Jahren der Kapitalismus erst in Ansätzen Einzug gehalten hat. Außerdem hatte sich China im Gegensatz zur DDR ideologisch schon länger von der Sowjetunion gelöst.

Tatsächlich war die DDR in Ihrer Endphase so etwas wie eine Art von Billiglohnland für den Westen bereits, zumindest in Ansätzen. Es wurde für Versandhaus Quelle billig produziert, es wurden Medikamente der westlichen Pharma-Unternehmen an DDR-Bürgern getestet, die DDR hing über die Geschäfte von F.J. Strauß und Schalck-Golodkowski ohnehin finanziell am Tropf des Westens... Es war nur eine Frage der Zeit, Rettung gab es in den 80ern nicht mehr, schon früher nicht.

Viele wollten in den Westen, ohne die Mauer wäre die DDR ausgeblutet, Unzufriedenheit gab's offenbar schon beim Aufstand 1953.


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11.05.2016 22:24
#10
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Zitat von Josef im Beitrag #9


Viele wollten in den Westen, ohne die Mauer wäre die DDR ausgeblutet,

Guckst du hier:
http://www.chronik-der-mauer.de/180098/f...erbau-1949-1961

Ein guter Mensch, in seinem dunklen Drange, ist sich des rechten Weges wohl bewusst.


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11.05.2016 22:34
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Zitat von Collinz im Beitrag #8
Zitat von HG19801 im Beitrag #5
Reiseverbot nach BRD trotz "Überlegenheit des Sozialismus"

Um eine kurze und simple Meinung ohne riesengroßes Ausschweifen abzugeben: Die Mär von der Überlegenheit des Sozialismus war einfach eine Lüge, deshalb das ganze Reisegetue.


Eine ganze Reihe von intelligenten Leuten wie damals Karl Marx und auch heutzutage Linken-Mächtige wie Gregor Gysi würden dagegen halten, das es keine Lüge ist. Ich denke auch das Walter Ulbricht/Erich Honecker lebenslang zutiefst vom Sozialismus überzeugt waren, diese beiden hätten sich fragen müssen, wieso es diese Flüchtlingsproblematik gibt und dann gegensteuern müssen. In China hat es ja auch geklappt.
Hmmm, da hätteste wohl mal eher nach dem Zusammenhang der (Marxschen) Idee des Sozialismus (die vom Grundgedanken eine gute ist) und der realen Reiseproblematik fragen sollen. Aber daraus wäre wohl kein Jahrhunderte übergreifender Schuh geworden.
Ideen sind die eine Sache, Realitäten die andere. Und im unmittelbaren Zusammenhang zwischen Reiseverbot/Reiseregularien und einem heraufbeschworenen real existierenden Sozialismus hat letzterer doch wohl eindeutig den Kürzeren gezogen.
Und was Herrn Gysi (den ich ob seines exzellenten Geistes durchaus schätze), und das ferne China angeht, so genießt der eine sicher alle Annehmlichkeiten des bestimmt nicht makellosen Kapitalismus und im knallhart von einer sich zwischen ideologischer Starre und wirtschaftlicher Notwendigkeit windenden kommunistischen Partei regierten Reich der Mitte schwimmen auch nur jene obenauf, die im tiefsten Innern dem Gedanken des Sozialismus nicht wirklich ergeben sind.
Aber weg von den Theorien und zurück zur Wirklichkeit, wie es sie zu einer Zeit von Reiseverbot und real existierenden Sozialismus gab: Der praktizierte Sozialismus bzw. dessen planmäßiger Aufbau hatte dem westlichen Wirtschaftssystem schlussendlich nichts generell Überlegenes entgegen setzen können und ist deshalb auch folgerichtig gescheitert.
Ein in allen Belangen überlegenes Volk hätte keiner restriktiven "Reisepolitik" gedurft, ganz im Gegenteil, man hätte es mit froher Kunde in der Welt herumreisen lassen müssen, ohne Angst zu haben, dass es wegbliebe.

... aber es war eben alles ganz anders, es gab keine tatsächliche Überlegenheit. Wieso, weshalb und warum hätte sonst der alles zur Zufriedenheit & Glücksseligkeit der Menschen tuende real existierende Sozialismus in der DDR sein Leben aushauchen sollen?


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12.05.2016 08:56
#12
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Zitat von Collinz im Beitrag #1

Ich denke das man die Selbständigen in der DDR mit 90% Einkommenssteuer belastet hat (und damit Privatwirtschaft unrentabel war),


Informiere dich doch erst einmal richtig, bevor du solche Parolen in Umlauf bringst.
Das ist eine pauschale Aussage von dir, die jeglicher Grundlage entbehrt

So wird ein Schuh draus :
Wer ein Einkommen aus Unternehmertätigkeit über 500.000 DDR-Mark jährlich erzielte, musste darauf 90 Prozent
Steuern zahlen. Freilich traf das auf nur wenige Menschen zu. Aber selbst Unternehmer mit 30.000 DDR-Mark
Einkommen im Jahr mussten darauf über 50 Prozent Einkommensteuer zahlen. Bessergestellt waren diesbezüglich
die Arbeiter und Angestellten, die in den meisten Fällen nie mehr als 20 Prozent Lohnsteuer abführen mussten.
http://www.freiepresse.de/RATGEBER/ONKEL...ikel9401341.php
------------------------------
Selbst wenn du von 30000 Mark 50% gezahlt hättest, es blieben monatlich 1250 Mark netto übrig, kein schlechter Wert
für die DDR.
Kannst ja mal hier nachlesen, wie schlecht es den Selbständigen ging.
Selbstständigkeit in der DDR

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
.Die geistige Blindheit breitet sich weiter aus: Immer mehr sehen nur noch, was ihnen ins Auge springt.
.E.Ferstl

.

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12.05.2016 13:03
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Collinz, der Rainer hatte doch gut vier Jahre in die 80er bei einer kleinen Privatbude (maximal 8 Mitarbeiter) gearbeitet....in der DDR. Es gab gutes Geld für die ordentliche Arbeit, die doch mit den Jahren immer mehr und größer wurde(Heizhäuser, Rohrtrassen, Sonstiges) und du hattest deinen Freiraum(war darin so ne Art Vorarbeiter) Das war ne tolle Zeit, war da gerade mal gut 8 Jährchen jünger wie du heute.

Rainer-Maria und muss direkt mal suchen...und zwar .paar alte Texte. Dann lassen wir hier die ollen Krauter(so hieß das damals...die Privatbuden) etwas hochleben.Nur für dich JungeHAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaa


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12.05.2016 15:18
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#14
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #12
Zitat von Collinz im Beitrag #1

Ich denke das man die Selbständigen in der DDR mit 90% Einkommenssteuer belastet hat (und damit Privatwirtschaft unrentabel war),


Informiere dich doch erst einmal richtig, bevor du solche Parolen in Umlauf bringst.
Das ist eine pauschale Aussage von dir, die jeglicher Grundlage entbehrt

So wird ein Schuh draus :
Wer ein Einkommen aus Unternehmertätigkeit über 500.000 DDR-Mark jährlich erzielte, musste darauf 90 Prozent
Steuern zahlen. Freilich traf das auf nur wenige Menschen zu. Aber selbst Unternehmer mit 30.000 DDR-Mark
Einkommen im Jahr mussten darauf über 50 Prozent Einkommensteuer zahlen. Bessergestellt waren diesbezüglich
die Arbeiter und Angestellten, die in den meisten Fällen nie mehr als 20 Prozent Lohnsteuer abführen mussten.
http://www.freiepresse.de/RATGEBER/ONKEL...ikel9401341.php
------------------------------
Selbst wenn du von 30000 Mark 50% gezahlt hättest, es blieben monatlich 1250 Mark netto übrig, kein schlechter Wert
für die DDR.
Kannst ja mal hier nachlesen, wie schlecht es den Selbständigen ging.
Selbstständigkeit in der DDR



Die unterschiedlichen Steuertabellen (Lohn- und Einkommenssteuer) in der DDR haten folgenden Hintergrund: Die Lohnsteuer war eine reine Abzugssteuer, als Arbeiter oder Angestellter machte man keine Steuererklärung und konnte deswegen auch keine Werbungskosten absetzen. Dies war durch einen niedrigeren Steuersatz kompensiert. Als Selbständiger zahlte man dagegen eine Einkommensteuer, bei der man unternehmensbezogene Kosten sehr wohl abziehen konnte, also eine schmalere Bemessungsgrundlage, aber einen höheren Steuersatz hatte.


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12.05.2016 16:27
#15
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Vermutlich spielte auch der chronische Devisenmangel der DDR eine Rolle und das Eingeständnis, daß selbst gut bezahlte Systemangestellte ( Staatsapparat) 1-2 Jahre allein für einen dreiwöchigen Bayernurlaub arbeiten müßten, wenn sie ihr Reisegeld zum regulären Umtauschkurs hätten beschaffen müssen.
Als ich Anfang 1989 mit einer Reisegruppe in Hamburg war, konnten wir 95 DDR- Mark 1:1 in DM tauschen, womit man uns wohl vorgaukeln wollte, daß wir durchaus mithalten würden, naja Schwamm drüber.
Ein Schlüsselerlebnis zu Deiner Frage bezüglich der eingeschränkten Reisefreiheit war Honeckers Messerundgang, der einmal auf YT verfügbar war, inzwischen aber wegen der Instrumentalisierungsgefahr wieder verschwunden ist.
Hier lallte er reichlich wirres Zeug zum Schießbefehl an der Grenze ins Mikro aber eben auch zur verweigerten Reisefreiheit und äußerte " Geben Sie uns Devisen, dann reden wir drüber" oder so ähnlich und ich fand diesen Auftritt spektakulär, einmal war Honecker nicht als Marionette unterwegs sondern sagte, typisch für kleine Kinder und Besoffene, einmal die Wahrheit, er war für einen kurzen Moment einfach nur authentisch.
Zum Komplex "DDR- ein europäisches China" bin ich der festen Überzeugung, daß so etwas ohne die leichter verfügbaren Vermögen der Brüder- und Schwestern- Republik auch auf breiter Front hätte versucht werden können wenn sich taugliche Führer der DDR - Wirtschaft entsprechend positioniert hätten.
Über das Ergebnis einer solchen wirtschaftshistorischen Buckelpiste können wir heute nur mutmaßen, das haben wir aber schon durch, deshalb nur soviel- Es hätte nicht für alle gereicht, wir hätten wenige Superreiche, wohl die gleiche prozentuale Zahl von Pendlern und Linzenzdieben wie derzeit die Chinesen und zehn Millionen DDR- Bürger würden nichts davon wissen, daß wir eine europäische Supermacht sind, genauso wie 500 Mio chinesische Wanderarbeiter nichts davon wissen, daß sich die wirtschaftliche globale Konkurrenz vor ihnen fürchtet.


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