Zeitzeugen - Historiker

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29.04.2016 02:04 (zuletzt bearbeitet: 30.04.2016 00:05)
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#1
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( gelöscht )

Im Thema - Gartenschläger - wurde von mibau angemerkt , es gäbe einige Mitglieder /Zeitzeugen , die auf Grund bestimmter Meinungen anderer Mitglieder/ Zeitzeugen hier nicht mehr schreiben und sich nicht mehr einbringen .

Gibt es denn nur diese eine Zeitzeugenwahrheit ?

Ein Zeitzeuge aus den 60er Jahren hat andere Erfahrungen und Erlebnisse als ein Zeitzeuge aus den 70er oder 80er Jahren .
Auch die unterschiedlichen Einsatzorte und Einsatzgebiete bewirken andere Erkenntnisse für jeden einzelnen Zeitzeugen .

Es darf doch nicht dazu führen , dass eine andere , abweichende Meinung als eine Art " Nestbeschmutzung " ausgelegt wird .

Historiker haben aus meiner Sicht einen grossen Vorteil gegenüber Zeitzeugen , sie handeln, denken und recherchieren in der Regel emotionslos .

Bei der Buchvorstellung - Der Eid - in Schlagsdorf im Grenzhus kam es in der anschliessenden Gesprächsrunde zu folgendem .

Eine Historikerin sprach das Thema Alkohol bei den Grenztruppen an , ein vor mir sitzender ehemaliger Grenzsoldat meldete sich zu Wort und verneinte dies lautstark , Alkohol war aus seiner Sicht bei der GT kein Thema ,darauf antwortete ein ehem. Offz. der GT , zuletzt im Regiment tätig , ihm seien schon Alkoholprobleme bei der GT bekannt geworden . Also zwei Meinungen zum gleichen Thema von zwei Zeitzeugen .

Ich habe in der Zeit ab 1974 im Abschnitt der GSA Ratzeburg meinen Dienst an der Grenze verrichtet , habe einige Erlebnisse gehabt und nur über diese selbst erlebten Vorgänge kann ich Aussagen als Zeitzeuge machen . Vieles was ich von Ratze und Waldersee und Dieter1945 hier lese ist für mich neu , habe ich nicht erlebt , obwohl wir alle im gleichen Raum und auch zur gleichen Zeit Dienst getan gaben .

Aussagen von Zeitzeugen wie @Dieter1945 und @Zweedi04 , die über einen längeren Zeitraum in einem räumlich identischen , sich gegenüberliegendem Abschnitt ihren Dienst verrichtet haben , sind sicherlich aussagekräftiger , als Aussagen von Zeitzeugen , die in diesem Abschnitt auch aktiv waren , aber nur für einen kurzen Zeitraum und sie sind auch aussagekräftiger , da beide sich mit ihren (gemeinsamen) Erlebnissen (ost/west) austauschen .

Das alle ehem. AGTs hier eine , in Bezug auf die Grenze , einheitliche Meinung vertreten sollen/müssen ist problematisch .

Die zigtausend ehem.AGT sind nicht alle in einem Grenzerforum und auch hier ist nur ein ganz kleiner Bruchteil aktiv .
Es kann daher auch nicht die Grenzerwahrheit geben .

Und es war sicherlich nicht alles gut und schön an der Grenze und da möchte ich auch wieder auf das Buch - Der Eid - zurückkommen .

Unter den Zuhörern befand sich eine Frau , sie berichtete kurz von ihrer Geschichte , gescheiterte Flucht und sie sprach den Autor und den Reg.Offz direkt an . Der Autor konnte ihr seine Situation , seine Gefühle mitteilen und übergab ihr anschliessend einen Blumenstrauß , den er zuvor bekommen hatte .
Der Reg.Offz. erklärte ihr seine damalige Situation , seine politischen Vorgaben und Aufträge , seine politische motivierten Handlungen und Befehle, sehr nüchtern und sachlich , dennoch klang es für mich wie eine Entschuldigung .
Die Frau konnte seine Erklärungen nicht nachvollziehen .

Auch hier wieder zwei ganz unterschiedliche Formen der Aussage zweier Zeitzeugen obwohl der Inhalt der Aussagen gleich war .
Beide wären bereit gewesen sie an der Flucht zu hindern , aber aus unterschiedlichen Motiven .
Beim Offz war es die politische Überzeugung und sein Pflichtbewusstsein , beim Autor war es nach meinem Empfinden die Einstellung , sein Hemd ist ihm näher als das der Frau , er hatte Familie .

Ich finde es unangebracht durch falschen "Korpsgeist" Meinungen beeinflussen zu wollen !


B208


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29.04.2016 06:47 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2016 06:54)
avatar  Hanum83
#2
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Es ging um einen Beitrag von mir in dem ich sinngemäß geäußert hatte das ich die Anlage 501 als Schei... empfand und empfinde.
Wenn wegen dieser Ansicht jemand nicht mehr schreiben sollte, dann tut mir das leid, aber meine Ansicht ändere ich deshalb auch nicht.
Ich hatte ein Jahr Zeit mir dieses segensreiche Produkt der menschlichen Schaffenskraft zu betrachten und dabei reifte halt diese Empfindung in mir.
Ich hoffe trotzdem das die Mehrheit meiner alten Mitgenossen nun wegen meiner Ansicht nicht in Größenordnungen hier die Segel streicht, andere aktiv hier schreibende Zeitzeugen aus unseren Reihen, wie z.B. der User Bölleronkel, haben uns ja leider aus anderen Gründen verlassen was auch sehr schade war und ist.

----------------------------------------------------------------------------
Wer nichts weiß muss alles glauben.

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29.04.2016 09:06
#3
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Das Phänomen wird auch "Rashomon-Effekt" genannt, nach einer japanischen Filmhandlung:

"Jede Person im Film erzählt eine ganz eigene, in sich schlüssige Geschichte, die jeweils nur eine immer andere Frage offenlässt.................................................Die psychologische Bedeutung des Films liegt darin, dass er vorführt, wie unterschiedliche Interessenlagen und Motive die Wahrnehmung einer Situation maßgeblich beeinflussen. Aus psychologischer Sicht steht die Existenz der Realität nicht zur Debatte, aber ihre Widerspiegelung durch direkte und indirekte Beobachter, die sich vom Geschehen ihre eigenen gedanklichen Konstrukte bilden. Das Phänomen wird heute mitunter als Rashomon-Effekt bezeichnet, ist jedoch in wissenschaftlich ausgearbeiteter Form in anderen Theorien, zum Beispiel als kognitive Verzerrung oder selektive Wahrnehmung, bekannt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Rashomon_%...stw%C3%A4ldchen

Von dem Phänomen lebt das Forum

Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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29.04.2016 09:49
avatar  sentry
#4
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Zitat von B208 im Beitrag #1
Eine Historikerin sprach das Thema Alkohol bei den Grenztruppen an...


Nehmen wir mal diesen Halbsatz. Jeder, der bei den Grenztruppen war, kann irgendetwas Wahres dazu berichten. Wir könnten hier -zig Forumsseiten dazu füllen. Aber was ist das Thema?

Wurde bei GT mehr gesoffen als in der zivilen DDR? Mehr als bei der NVA? Wurde gesoffen, weil Grenzdienst traumatisiert hat oder eine psychische Belastung war?
Hatte Alkoholmissbrauch Auswirkungen auf den Grenzdienst?
Wer hatte die besten Schmuggelmethoden?
...

Je nachdem, welche Tendenz der Dialog nimmt, werden auch die Zeitzeugenberichte variieren.
Ich könnte berichten, dass ich nie einen Tropfen Alkohol in die Kaserne gebracht habe, nie besoffen auf Grenzdienst war und auch keine psychischen Belastungen im Grenzdienst empfand.

Wir wissen aber alle, dass dort wo Gruppen junger Männer zusammenkommen, fast zwangsläufig getrunken wird, Scheiße gebaut wird, Verbote umgangen werden, weil das einfach sein muss und was sonst noch alles.
Also kann ich natürlich auch berichten, dass wir ausgefeilte Schmuggel-, Versteck- und Kommunikationsmethoden zum Vermeiden von Entdeckung hatten, dass ich gelegentlich mit unglaublichen Kopfschmerzen und Müdigkeit an der Grenze war und dass sich allgemein ein Großteil der Freizeitbeschäftigung irgendwie um Alkoholkonsum drehte.

Alles wäre wahr, aber eben auch nur ein ganz kleiner Ausschnitt in einer ganz besonderen Einheit der GT zu einer ganz speziellen Zeit...nichts, was geeignet wäre, für eine historische Abhandlung über die Grenztruppen zu verallgemeinern.

Eine Zeitzeugenaussage kann sehr erhellend und oft sogar geeignet sein, historische Feststellungen zu widerlegen.
Wenn ein Grenzer glaubhaft machen kann, dass es in seiner Einheit ein Alkoholproblem gab, kann man fortan nicht mehr behaupten, dass es sowas nicht gegeben hat.
Aus Zeitzeugenberichten generelle Ableitungen zu machen, ist aber regelmäßig stark zu hinterfragen.
Wenn ein Zeitzeuge behauptet, dass in seiner Einheit bis auf ein paar Glas Bier im Ausgang eigentlich gar kein Alkohol getrunken wurde, bedeutet das nicht, dass das im Rest der GT auch so war.

Besonders schwierig wird die Objektivität von Zeitzeugenberichten immer dann, wenn sie im Kontext eines "Wettbewerbs" fällt (wer war der Coolste, der Schlaueste, der Ärmste, der Reichste) und wenn ein Außenstehender einem Zeitzeugen erzählen will, "wie es wirklich wahr".
Da entsteht oft so eine Abwehrhaltung, die eine objektive Diskussion von Sachverhalten nicht mehr möglich macht.
Außerdem sind natürlich auch Zeitzeugen nicht in der Lage, ihre Erinnerungen über längere Zeit und in veränderlichem Umfeld objektiv und wahr zu halten.


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29.04.2016 09:51
avatar  der 39.
#5
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Es ist auch meine Auffassung, dass ein identisches Ereignis von zwei Personen, die es selbst erlebt oder gesehen haben, längst nicht immer gleich beschrieben wird. Wir Menschen sind nun mal ( oder glücklicherweise) keine Roboter oder andere Maschinen und so haben wir alle differenzierte Auffassungen zum Selbsterlebten. Natürlich sind unterschiedliche Wahrnehmungen von " Zeitzeugen" nicht krass schwarz oder weiß, Aber in Details gibt es schon öfter mal Unterschiede. Dafür sind wir Menschen.
Der 39.


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29.04.2016 10:15
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#6
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( gelöscht )

Historiker sind evtl. weniger emotional belastet, nur Historiker wollen leben....
Entweder sind die Historiker an Instituten oder ähnlichen Einrichtungen beschäftigt, machen Auftragsarbeiten oder müssen ihre Werke vermarkten. Daraus ergibt sich schon wieder eine viel größere Gefahr, die Gefahr der Geschichtsverfälschung durch wirtschaftliche Abhängigkeit vom jeweiligen "Sieger".


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29.04.2016 10:27
#7
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Objektivitätt hätte Deine Aussage erreicht @bürger der ddr , wenn Du erwähnt hättest, das es immer Historiker gab, die sich nach den Mächtigen gestreckt haben. Auch in der DDR.

Ich erinnere da nur an das Institut für Marxismus-Leninismus sowie das Zentralinstitut für Geschichte an der Akademie der Wissenschaften. Wenn ich jetzt ganz böse wäre, würde ich sagen - zentralgeleitete Geschichtsschreibeung.

Moskwitschka

Was soll ich tun, wenn mich jemand beleidigt oder versucht zu provozieren?

Wenn jemand mit einem Geschenk an Dich herantritt, Du es nicht annimmst, wem gehört dann das Geschenk?

Dem. Überbringer

Genauso ist es bei Neid, Mißgunst und Beschimpfungen. Sie gehören dem, der sie Dir bringt.


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29.04.2016 10:48
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#8
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Zitat von bürger der ddr im Beitrag #6
Historiker sind evtl. weniger emotional belastet, nur Historiker wollen leben....


Bei manchen, wie z.B. H. Knabe scheint beides der Fall zu sein...
Dem gegenüber denke ich natürlich regelmäßig an meinen Geschichtsunterricht in der DDR. Was uns da zum Teil für Lügen und Weglassungen aufgetischt wurden - allein schon das reicht, ewig für den Mauerfall und den Zugang zum Wissen der Welt dankbar zu sein.

Im Übrigen fühle ich mich jedenfalls nicht in der Lage, Zeitzeugen und Historiker gegeneinander abzuwägen (auch für den neu gewonnen Zugang zu Zeitzeugen bin ich enorm dankbar).
Beide haben ihre Stärken und Schwächen. Die Kunst ist es, diese zu erkennen und die für einen selbst nützlichen Informationen herausziehen und die unnützen oder fragwürdigen zumindest auf eine "Noch-zu-verifizieren-Liste" zu setzen.


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29.04.2016 11:00
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#9
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( gelöscht )

Das größte Problem mit dem Alkohol war, das es keinen legal zu kaufen gab.
Aber wie das so mit den Verboten ist, verleiteren die niemanden den Alkohol. Allein schon die Unterbringung in der Kaserne sorgte schon für Geselligkeit, und wo Sorgen sind (familiere etc) ist auch Likör.


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29.04.2016 11:06
#10
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Was ist ein Zeitzeuge?
Ein Zeitzeuge in diesem Forum ist eine Person, die einen bestimmten Teil der Grenze bewachen und darüber berichten.
Ich war nicht an der Grenze und kann darüber nichts berichten.
Ein Historiker soll das Wissen aus vergangenen Zeiten nicht mit den heutigen Wissen mischen.
Ich tippe schon lange über Verbrechen usw. aus alten Zeitungen, trenne aber immer das damalige Wissen mit den Gedanken von heute.
tho


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29.04.2016 12:23 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2016 12:25)
#11
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Zitat von damals wars im Beitrag #9
Das größte Problem mit dem Alkohol war, das es keinen legal zu kaufen gab.
Aber wie das so mit den Verboten ist, verleiteren die niemanden den Alkohol. Allein schon die Unterbringung in der Kaserne sorgte schon für Geselligkeit, und wo Sorgen sind (familiere etc) ist auch Likör.


Ob bei den GT mehr gesoffen wurde als in Einheiten der NVA ? Ich kann mir vorstellen, daß die leichtere und häufigere Gelegenheit zum Alkoholschmuggel in die Kaserne und die doch etwas lockerere Disziplin mit einem leichten "Ja" beantwortet werden könnte. Bei gleichen Möglichkeiten wäre es in der NVA genauso, in bestimmten Einheiten, wie Mot-Schützen vielleicht noch mehr.


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29.04.2016 12:43
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#12
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #11
Ich kann mir vorstellen, daß die leichtere und häufigere Gelegenheit zum Alkoholschmuggel in die Kaserne und die doch etwas lockerere Disziplin mit einem leichten "Ja" beantwortet werden könnte.


Gutes Beispiel für das Zeitzeugenproblem in diesem Zusammenhang. Meine Einheit lag im Schutzstreifen. Im Umfeld gab es nichts als Grenze, Kasernen ein paar Wohnungen und eine Kneipe. Ausgang war theoretisch alle 4 Tage möglich, aber das Schmuggeln signifikanter Mengen Alk war mangels Einkaufsgelegenheiten im Umfeld gar nicht möglich. Der Ausgang durfte nämlich nur in diese Kneipe gehen und da konnte man nur sporadisch und in kleinen Mengen etwas raustragen. Auch das Mitbringen aus dem Grenzdienst war mangels Gelegenheit kaum möglich.
Wir hatten weder leicht noch häufig Gelegenheit zum Alkoholschmuggel.
Ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass das bei uns ein großes Thema war. Wir hatten so viel Grenzdienst, dass man genug mit Müdigkeit und physischer Leistungsfähigkeit zu kämpfen hatte. Das ließ ja auch nicht in der EK-Zeit nach, wie oft bei Muckern oder so. Bei uns wurde buchstäblich bis zum letzten Tag gedient.
Viele hatten dem zu Folge gar keinen Bock auf Alk außer der Reihe. Ich kann mich nur an sporadische Schmuggelversuche aus dem Urlaub erinnern, aber nicht an die ausgefeilten Muckermethoden (wiederverschlossene Saftflaschen, eingedost in Konservendosen oä.)


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29.04.2016 13:05
#13
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Historiker haben aus meiner Sicht einen grossen Vorteil gegenüber Zeitzeugen , sie handeln, denken und recherchieren in der Regel emotionslos
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Der Eingangsbeitrag hat mir richtig gut gefallen.
Mit dem zitierten Satz habe ich so meine Probleme.

Wenn es um die Bewertung historischer Ereignisse geht, dann glaube ich Zeitzeugen mehr als Historikern.
Sicher ist der Zeitzeuge in seinem Denken und seinen Emotionen in gewisser Weise gefangen.
Beim Historiker aber stehen andere Zwänge an, die seine Gefühle beeinflussen. Meist ist der Historiker irgendwo angestellt (Uni, Institut usw.).
Er hat Vorgesetzte, die Einrichtung hat "Geldgeber" und der Spruch "wessen Brot ich ess, dessen Liede ich sing!" enthielt und enthält schon ein Stückchen Wahrheit.
Auch der "unabhängige" Historiker will seine Bücher verkaufen. Auch er kann sich bestimmten Zwängen nicht entziehen.

Gerade bei der "historischen" Aufarbeitung der Geschichte der DDR kurz nach der Wende wurden von einigen Historikern und Journalisten faustdicke Lügen aufgetischt. Ich verzichte hier auf Beispiele.

Ich finde, dass Leute zu verurteilen sind, die bewusst Lügen. Dazu gehörten und gehören in den Auseinandersetzungen unserer Zeit auch manche Historiker.
Der Zeitzeuge hat es auch nicht einfach. Er berichtet zu einem ganz kleinen Ausschnitt des Geschehens Meist war er Teil des Geschehens; kann schnell in eine "Verteidigungssituation" kommen.
Im Gegensatz zum Historiker gibt er aber keine Pauschalurteile ab.

Klaus

"Setzten wir uns an die Stelle anderer Personen, so würden Eifersucht und Haß wegfallen, die wir so oft gegen sie empfinden."
( Johann Wolfgang von Goethe)


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29.04.2016 13:19
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#14
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Zitat von Klauspeter im Beitrag #13
Im Gegensatz zum Historiker gibt er aber keine Pauschalurteile ab.


Doch, das ist ja gerade einer der häufigsten Kritikpunkte an der Zeitzeugenhistorie: Aus dem eigenen Erleben werden größere Zusammenhänge abgeleitet, die von anderen Zeitzeugen aber widerlegt werden.
Und schon diskreditiert sich die ganze Zeitzeugennummer selbst, weil nur noch gestritten wird, welcher Zeitzeuge die Wahrheit für sich gepachtet hat.

Geh mal in die Threads, die sich mit der DDR-Demokratie oder den Palast der Republik beschäftigen und lies die Teile, wo es um Armut oder um an Restaurantschlangen vordrängelnde, privilegierte Parteibonzen geht. Das sind kleine, aber eingängige Beispiele, wo aus eigenem (Er)Leben pauschal geurteilt wird, andere ("wenn DU das nicht erlebt hast, lieber Fresse halten...") pauschal totargumentiert werden.

So lange der Zeitzeuge sagt: "Ich habe das so erlebt.", ist alles gut. So bald er sagt: "Das war so.", ist Vorsicht geboten, insbesondere, wnenein Kontext verwendet wird ("Das war in der DDR so."), die eine Einzelperson unmöglich als Zeitzeuge(!) beurteilen kann.

Der Historiker, so er denn glaubhaft und wissenschaftlich arbeiten will, muss immer Quellen angeben. Aber, und da hast Du natürlich recht, er kann beurteilen, bewerten, Ableitungen und Meinungen abgeben, für die er dann aber auch als Wissenschaftler geradestehen muss.
Wie schnell das schief geht, sieht man ja an den vielen "Selbsternannten".
Ihr Werk lässt sich schließlich durch andere anerkannte Historiker und Kritiker vortreffelich auseinandernehmen - und oft auch durch Zeitzeugen


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29.04.2016 13:23
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#15
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( gelöscht )

Zitat von Klauspeter im Beitrag #13
Historiker haben aus meiner Sicht einen grossen Vorteil gegenüber Zeitzeugen , sie handeln, denken und recherchieren in der Regel emotionslos
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Der Eingangsbeitrag hat mir richtig gut gefallen.
Mit dem zitierten Satz habe ich so meine Probleme.

Wenn es um die Bewertung historischer Ereignisse geht, dann glaube ich Zeitzeugen mehr als Historikern.
Sicher ist der Zeitzeuge in seinem Denken und seinen Emotionen in gewisser Weise gefangen.
Beim Historiker aber stehen andere Zwänge an, die seine Gefühle beeinflussen. Meist ist der Historiker irgendwo angestellt (Uni, Institut usw.).
Er hat Vorgesetzte, die Einrichtung hat "Geldgeber" und der Spruch "wessen Brot ich ess, dessen Liede ich sing!" enthielt und enthält schon ein Stückchen Wahrheit.
Auch der "unabhängige" Historiker will seine Bücher verkaufen. Auch er kann sich bestimmten Zwängen nicht entziehen.

Gerade bei der "historischen" Aufarbeitung der Geschichte der DDR kurz nach der Wende wurden von einigen Historikern und Journalisten faustdicke Lügen aufgetischt. Ich verzichte hier auf Beispiele.

Ich finde, dass Leute zu verurteilen sind, die bewusst Lügen. Dazu gehörten und gehören in den Auseinandersetzungen unserer Zeit auch manche Historiker.
Der Zeitzeuge hat es auch nicht einfach. Er berichtet zu einem ganz kleinen Ausschnitt des Geschehens Meist war er Teil des Geschehens; kann schnell in eine "Verteidigungssituation" kommen.
Im Gegensatz zum Historiker gibt er aber keine Pauschalurteile ab.

Klaus


Natürlich gibt es keine objektive Geschichtsschreibung, sondern nur eine entlang der Parameter einer erzählenden Person, die durchaus beeinflusst sein können.

Staatsdoktrin derzeit ist, die DDR nurmehr als "Diktatur" oder als "Unrechtsstaat" darzustellen. Käme man mit etwas anderem, müsste man sich umgehend Vorwürfe gefallen lassen und stünde fachlich sofort im Off.

Interessant auch, dass Historiker in der DDR eine staatstragende Rolle hatten. So wurde zB ein Thomas-Müntzer-Kult getrieben, der für die Legitimation und geschichtliche Fundierung herhalten sollte.


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