Fluchten und Biographien

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03.03.2016 08:35
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #54
Zitat von Georg im Beitrag #50
Natürlich spielten die Bananenjäger eine Rolle, da sollte man schon ehrlich bleiben.
In den Notaufnahmelagern wurde der Status des Flüchtlings durch Befragung festgestellt. Ob die DDR aus einer poltischen Zwangslage verlassen wurde. Von 1952 bis 1961 wurde nur jeder /. Flüchtling* als Politischer anerkannt. Späterhin hat es sich wohl nicht wesentlich geändert.
(...)..

Doch das hat sich sicher wesentlich geändert. Bis 1961 war die Grenze offen. Nachher war es schwierig und gefährlich. Wer sich nur beruflich oder finanziell verbessern wollte, aber keine Probleme politischer Art hatte oder zumindest verspürte, begab sich kaum in Gefahr.
Theo



1961 stellt eine Zäsur dar. Der Begriff Wirtschaftflüchtling trat in den Hintergrund.
Bis 1961 war es auch ein finanzielles Problem den Flüchtlingsausweis - C - auszustellen. Die Masse der Flüchtlinge reduzierte sich durch die Sicherung der Staatsgrenze. Es traten Gangster und Kopfgeldjäger auf den Plan.....und wie Flüchtlinge organisiert werden als politische Handlungsstory..... usw. usf. waren schon Thema.
Die Flüchtlinge C waren nach 1961 nicht mehr das finanzielle Problem. Die Mittel waren aus den erklärten Gründen vorhanden. Und sie mußten belohnt werden.....so wurden aus Wirtschaftsflüchtlingen die Politischen. Politik und Propaganda ! Nach 1989 belebte sich der Begriff Wirtschaftsflüchtlinge neu. Bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt.
Wobei die Geschichte der Wirtschaftflüchtlinge durchaus interessant ist. Nicht abwertend. Deutsche in Richtung USA oder Polen nach Duisburg......


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03.03.2016 08:40
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Zitat von icke46 im Beitrag #58
Zitat von SET800 im Beitrag #57
[ Für artilleristische Zwecke waren die Karten allerdings untauglich.




Der Witz ist gut - und hilft mir nu lachend ins Bett





Hallo,
nahm ich auch nicht an, aber die Karten waren so daß eben exakte Koordinaten im 25m-Bereich nicht aus den frei käuflichen Papierkarten ableitbar waren.

Aber z.B. zwischen Elend und Sulzenhayn die allgemeinen Karten recht gut waren, grobe topographische Fehler wären ja auch aufgefallen.

Ich denke daß es in etlichen Familien auch noch alte Karten des Harzclubs von z.B. 1938 oder bei der ortsansässigen Bevölkerung auch meßtischblätter 1:25000 gab.

Also dürfte die physikalische Topographie recht gut gestimmt haben.

Und wie jemand schrieb, Geduld im Bereich Sulzenhayn machte es aussichtsreich oder es scheiterte nicht an der Kartengrundlage.


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05.03.2016 19:53
avatar  Zkom IV
#63
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Was mir beim Lesen der Biographien und der Schilderungen zum Fluchtablauf aufgefallen ist:

- es wurde oft auf sehr große Entfernungen geschossen (bis zu 300 m ?)
- es wurde oft "Dauerfeuer" oder zumindest längere Feuerstöße abgegeben.

Wurde in der Schießausbildung nicht darauf hingewiesen, dass Feuerstöße oder gar Dauerfeuer es fast unmöglich machen gezielt zu treffen ?
Und das auch noch auf Entfernungen, wo schon gut ausgebildete Scharfschützen Probleme bekommen.

Wenn man dann liest, dass es da Fälle gab, wo auf einen Fahnenflüchtigen 60 (in Worten SECHZIG) Schuß abgegegben werden, das ganze also mit Nachladen...... dann fällt mir dazu nichts mehr ein.
Sechzig Schuß auf einen Menschen abgegeben der sich von mir weg bewegt, mich also in keinster Weise bedroht oder ähnliches, wo es vielleicht zu solchen Überreaktionen kommen kann.

Dann gab es dazu auch noch in fast allen Fällen eine Belobigung für vorbildlichen Grenzdienst.
Tut mir Leid, bei allem Verständnis, aber das ist schlichtweg pervers.

Es ist durchaus nachvollziehbar, das der Soldat an der Grenze gewillt war, sein Auftrag zu erfüllen und letztendlich einen Grenzdurchbruch auch mit der Schußwaffe zu verhindern.
Aber sechzig Schuß auf einen Flüchtenden ist einfach pure Mordlust oder der Mensch war wahnsinnig. Solche Verhaltensweisen sind einfach nicht zu belobigen, da sie völlig überzogen waren, auch wenn sie ihren "Zweck" erfüllt haben.

Das zeigt doch sehr deutlich, dass gerade in den hohen Führungsfunktionen der GT der Blick auf die Realitäten seinerzeit völlig verloren gegangen war.
Dieses Verhalten zeugt von einer ungeheuren Menschenverachtung.

Gruß Frank


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05.03.2016 23:51
avatar  vs1400
#64
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hallo Zkom IV,
mit ungeduld und voreiligen statements wirst du nur das kommentieren können, was dir bisher bekannt wurde.
es gibt jedoch genügend aussagen und themen, die man erst mal auch lesen sollte.
ne einseitige information bringt dich nicht weiter.


gruß vs


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06.03.2016 01:34
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#65
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Zitat von Zkom IV im Beitrag #63
Was mir beim Lesen der Biographien und der Schilderungen zum Fluchtablauf aufgefallen ist:

- es wurde oft auf sehr große Entfernungen geschossen (bis zu 300 m ?)
- es wurde oft "Dauerfeuer" oder zumindest längere Feuerstöße abgegeben.

Wurde in der Schießausbildung nicht darauf hingewiesen, dass Feuerstöße oder gar Dauerfeuer es fast unmöglich machen gezielt zu treffen ?
Und das auch noch auf Entfernungen, wo schon gut ausgebildete Scharfschützen Probleme bekommen.

Wenn man dann liest, dass es da Fälle gab, wo auf einen Fahnenflüchtigen 60 (in Worten SECHZIG) Schuß abgegegben werden, das ganze also mit Nachladen...... dann fällt mir dazu nichts mehr ein.
Sechzig Schuß auf einen Menschen abgegeben der sich von mir weg bewegt, mich also in keinster Weise bedroht oder ähnliches, wo es vielleicht zu solchen Überreaktionen kommen kann.

Dann gab es dazu auch noch in fast allen Fällen eine Belobigung für vorbildlichen Grenzdienst.
Tut mir Leid, bei allem Verständnis, aber das ist schlichtweg pervers.

Es ist durchaus nachvollziehbar, das der Soldat an der Grenze gewillt war, sein Auftrag zu erfüllen und letztendlich einen Grenzdurchbruch auch mit der Schußwaffe zu verhindern.
Aber sechzig Schuß auf einen Flüchtenden ist einfach pure Mordlust oder der Mensch war wahnsinnig. Solche Verhaltensweisen sind einfach nicht zu belobigen, da sie völlig überzogen waren, auch wenn sie ihren "Zweck" erfüllt haben.

Das zeigt doch sehr deutlich, dass gerade in den hohen Führungsfunktionen der GT der Blick auf die Realitäten seinerzeit völlig verloren gegangen war.
Dieses Verhalten zeugt von einer ungeheuren Menschenverachtung.

Gruß Frank


60 Schuß mit Dauerfeuer verballern heißt noch nicht die Absicht zu treffen. Eher das Gegenteil, nach dem Motto: Hoffentlich sind die Mumpeln alle, ohne zu treffen. Oder es ist die Angst vor einer Strafe, weil man den Befehl, Grenzverletzer zu stoppen (festnehmen oder vernichten), nicht erfüllt. Wenn es überhaupt Mordlust gegeben hat, dann in Fällen, wo ein Offizier einen verletzten und bereits festgenommenen Grenzverletzer nachträglich erschoosen hat.


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06.03.2016 08:11
#66
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Moin,

ich sehe das nicht als Mordlust, eher als überzogene Reaktion in einer Streßsituation.

Irgendwo gab es hier eine Schilderung von Rüganer. Eine Flucht in Berlin, ein Postenpaar mit LMG und wimre über 120 Schuß. Ich meine auch das es irgendwo den Vorgesetzten gegeben hat der einen Verletzten Grenzverletzer erschoß.

Allerdings stimme ich Deiner Meinung zu das es schon ein (um es mal vorsichtig auszudrücken) komisch anmutet den Schützen für vorbildlichen Grenzdienst auszuzeichnen.

Aber so waren die Zeiten damals, wir können uns heute nur wundern, etwas anderes bleibt uns nicht.

MfG Berlin


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06.03.2016 09:34
#67
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Zitat von berlin3321 im Beitrag #66
(...)
Allerdings stimme ich Deiner Meinung zu das es schon ein (um es mal vorsichtig auszudrücken) komisch anmutet den Schützen für vorbildlichen Grenzdienst auszuzeichnen.
(...)

MfG Berlin

Doch das ist nur logisch. Der Schütze wird auf Ablehnung und Missbilligung seiner Umgebung treffen (..ja Grenzdurchbruch verhindern, aber musste man den gleich umbringen, erschiessen, abknallen..??) Die Auszeichnung ist der "Beweis", dass es aufgrund der Umstände gar keine andere Möglichkeit gab, als so zu handeln, wie der Schütze gehandelt hat, und dass sein Handeln zwingend notwendig war für den Schutz der Bürger der DDR in der Abwehr der Feinde des Sozialismus. Eine Art Absolution, fast wie man sie im Beichtstuhl erhält.
Theo


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06.03.2016 11:36
avatar  Ratze
#68
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Wenn ich mich richtig ans ersten Schießen mit einer Kalaschnikow 1988 auf einem Schießstand des BGS in Ratzeburg erinnere, war die erste Rast - Dauerfeuer - und erst die Zweite, mit einem sehr langen Weg, Einzelfeuer. Anders als bei der MP 5, die wir verwendet haben.
Also erst Dauerfeuer, damit ist klar, dass schon eingie Schuß mehr rausgefeuert wurden, als notwendig.
Und es wurde ja nicht nur bei Fluchtfällen viel geschossen, auch beim Fall B. an der B 208, der vom Westen an den Zaun gehen wollte, wurden nach Recherchen von Fr. Dr. Pingel Schliemann über 60 Schuß abgegeben. Der Knabe war gleich nach dem ersten Schuß getroffen auf dem Vorgelagerten zusammengebrochen.
Also die Angst fürs Nichtschießen bestraft zu werden, hat m.E. dazu geführt, dass lieber einmal eine Salve zuviel abgegeben wurde, als ein Schuß zu wenig. Denn der B. hatte "nur" 3 Schussverletzungen.


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06.03.2016 11:51
avatar  Hanum83
#69
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Also, auch wenn wir keine besondere Schießausbildung hatten, das die Raste ganz nach unten gedrückt werden musste hab ich damals schon gewusst.


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06.03.2016 12:05
#70
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Ich würde sagen--bei einer Stress-Situation, achtet man nicht gerade darauf--ob die Waffe auf Dauer oder Einzelfeuer eingestellt ist. Man ändert es,nach den ersten Schuß. So was ist auch beim Schulungsschießen vorgekommen--wenn in Einzelfeuer geschossen werden sollte. Dann gab es immer einen der aus der Reihe tanzte und Dauerfeuer schoss. Oder umgekehrt.


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06.03.2016 12:09 (zuletzt bearbeitet: 06.03.2016 12:22)
avatar  Hanum83
#71
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Kommen wir wieder scheinbar zu den unterschiedlichen Zeiten, da wo ich war wollten die Chefs nicht das wenn schon mal geschossen werden musste, wild mit Dauerfeuer im Abschnitt geballert wurde, dem entsprechend wurde auf uns auch "eingewirkt".
So ein ganz klein wenig wurden wir schon irgendwie für die Grenze ausgebildet, mir war es jedenfalls so.
Das man wenigstens die Raste bedienen konnte gehörte dazu.


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06.03.2016 12:19
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#72
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Hallo,
anders gefragt, wie hoch war der Anteil der mit Schußwaffeneinsatz gestellten Grenzverletzter die nach genau EINEM, dem regelemtentsprechenden Warnschuß kapierten jetzt wird es ernst, stehenbleiben, keine Tricks.

Konfliktlage: Grenzverletzer, ich will rüber und riskiere mein Leben dafür, Grenzer, ich habe den Auftrag das ggf. mit Schußwaffe zu verhindern.


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06.03.2016 12:24 (zuletzt bearbeitet: 06.03.2016 12:33)
avatar  Hanum83
#73
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Zitat von SET800 im Beitrag #72
Hallo,
anders gefragt, wie hoch war der Anteil der mit Schußwaffeneinsatz gestellten Grenzverletzter die nach genau EINEM, dem regelemtentsprechenden Warnschuß kapierten jetzt wird es ernst, stehenbleiben, keine Tricks.

Konfliktlage: Grenzverletzer, ich will rüber und riskiere mein Leben dafür, Grenzer, ich habe den Auftrag das ggf. mit Schußwaffe zu verhindern.


Na ob es für die Frage offizielle Statistiken gibt bezweifle ich mal.
Ich kann nur sagen wie du den Ablauf gelernt (eingetrichtert) bekommen hast, Anruf - (Raste nach ganz unten) Warnschuss (nicht Warnfeuerstoß).
Was dann weiter passierte kann man wohl in den Akten nachlesen.


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06.03.2016 12:33
#74
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Das MfS hat schon Buch geführt über gelungene und mißlungene Fluchten und dabei die Schleusungen berücksichtigt. Nur, geht dabei der Schußwaffengebrauch nicht hervor. http://www.chronik-der-mauer.de/material...fasste-personen

Moskwitschka


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06.03.2016 12:34
avatar  andyman
#75
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Die vorhandenen Statistiken über Todesfälle bei Fluchtversuchen und erfolgreiche Fluchten mit Schußwaffeneinsatz beantworten diese Fragen in der Gesamtheit.Die vereitelten Fluchtversuche sind auch registriert.Also muß bloß zusammengezählt werden.
Lgandyman


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