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#61

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 08.10.2017 22:06
von berndk5 | 1.499 Beiträge | 11748 Punkte
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Hallo und Guten Abend an Alle. Leider muss ich den Aussagen #56 und #58 ohne Abstrich zustimmen. Besonders ein gelungener Grenzdurchbruch wurde akribisch untersucht. Man findet in zahlreichen Zeitdokumenten (auch hier im Forum) immer wieder Hinweise darauf. Habe das als Kompaniechef auch selbst erleben müssen, was dann abging. berndk5


NVA/BW: 04.06.1974 - 31.03.1992 ; bei GT: 1975 in Harbke, 3./I./.GR-25 ; bis 1990 GR-1, GK`n: 9.(Lauchröden),11.(Großensee),7.(IFTA),5.(Schnellmannshausen) und 4. (Treffurt), später wurde daraus die 3.GK
Ehli hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#62

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 08.10.2017 22:15
von Hapedi | 2.652 Beiträge | 5108 Punkte
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Wir mußten als Postenführer mit dem Posten eine Einweisung machten . Wer hat was zu beobachten . Wer ruft an , wer gibt Warnschuss und wer "gezieltes" Feuer .
Gezieltes Feuer hat immer der Postenführer übernommern , weil er zum Schluss Rechenschaft ablegen mußte im Falle eines Durchbruchs . Das war auch so wenn zwei Gefreite zusammen raus gingen .

hapedi


Mein Profil ist nach besten Wissen und Gewissen erstellt . Ehrlich


Ehli und der sturmbahn könig haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.10.2017 22:30 | nach oben springen

#63

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 08.10.2017 22:54
von Hanum83 | 8.678 Beiträge | 15534 Punkte
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Zitat von berndk5 im Beitrag #61
Hallo und Guten Abend an Alle. Leider muss ich den Aussagen #56 und #58 ohne Abstrich zustimmen. Besonders ein gelungener Grenzdurchbruch wurde akribisch untersucht. Man findet in zahlreichen Zeitdokumenten (auch hier im Forum) immer wieder Hinweise darauf. Habe das als Kompaniechef auch selbst erleben müssen, was dann abging. berndk5


Du weist es doch sicherlich genau wie der offizielle Vergatterungstext zum Grenzdienst Anfang der 80er Jahre lautete, da gab es hier auch völlig kontroverse Diskussionen.
War das "notfalls zu vernichten" drin oder nicht und konnte auch ein anderer Text von Vorgesetzten verwendet werden wie der offizielle?


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


zuletzt bearbeitet 08.10.2017 22:58 | nach oben springen

#64

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 00:12
von vs1400 | 3.859 Beiträge | 7720 Punkte
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #63
Zitat von berndk5 im Beitrag #61
Hallo und Guten Abend an Alle. Leider muss ich den Aussagen #56 und #58 ohne Abstrich zustimmen. Besonders ein gelungener Grenzdurchbruch wurde akribisch untersucht. Man findet in zahlreichen Zeitdokumenten (auch hier im Forum) immer wieder Hinweise darauf. Habe das als Kompaniechef auch selbst erleben müssen, was dann abging. berndk5


Du weist es doch sicherlich genau wie der offizielle Vergatterungstext zum Grenzdienst Anfang der 80er Jahre lautete, da gab es hier auch völlig kontroverse Diskussionen.
War das "notfalls zu vernichten" drin oder nicht und konnte auch ein anderer Text von Vorgesetzten verwendet werden wie der offizielle?


bringst du hier nicht etwas durcheinander, Hanum? ...

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#65

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 06:11
von exgakl | 7.619 Beiträge | 1796 Punkte
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Zitat von Ehli im Beitrag #56
Es richtig.
Jeder gelungener Grenzdurchbruch wurde untersucht.
Es wurde genau untersucht,ob man vorbei geschossen hat oder warum nicht geschossen wurde.
Dazu gab es im Regiment "Fachkräfte" die alles genau untersuchten und wie gesagt,es waren immer zwei.
Wenn der Postenführer gesagt hat,Feuer frei,ob dann der Posten gesagt hat,ich nicht.
Null Ahnung,habe es nicht erlebt.
Ehli


Was das "rot" markierte betrifft... da gebe ich dir recht!


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....


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#66

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 06:41
von Hanum83 | 8.678 Beiträge | 15534 Punkte
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Zitat von vs1400 im Beitrag #64
Zitat von Hanum83 im Beitrag #63
Zitat von berndk5 im Beitrag #61
Hallo und Guten Abend an Alle. Leider muss ich den Aussagen #56 und #58 ohne Abstrich zustimmen. Besonders ein gelungener Grenzdurchbruch wurde akribisch untersucht. Man findet in zahlreichen Zeitdokumenten (auch hier im Forum) immer wieder Hinweise darauf. Habe das als Kompaniechef auch selbst erleben müssen, was dann abging. berndk5


Du weist es doch sicherlich genau wie der offizielle Vergatterungstext zum Grenzdienst Anfang der 80er Jahre lautete, da gab es hier auch völlig kontroverse Diskussionen.
War das "notfalls zu vernichten" drin oder nicht und konnte auch ein anderer Text von Vorgesetzten verwendet werden wie der offizielle?


bringst du hier nicht etwas durcheinander, Hanum? ...

gruß vs


Warum?
Ist eine Frage die mich interessiert und da frage ich halt mal jemanden der die entsprechenden Erfahrungen für eine schlüssige Antwort haben könnte.
Zumal hier öfters mal in diversen Diskussionen ein Gestaltungsspielraum für gewisse Anweisungen angedeutet wurde.
Wenn wir die Konsequenzen diskutieren für etwas was man nicht gemacht hat, müssten wir ja erst mal sicher wissen was man überhaupt machen sollte.
Ist schon ein Zusammenhang in meinen Augen.
Ich war mir damals ziemlich sicher das ich per Befehl einen Grenzdurchbruch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern habe und wenn ich das nicht tue irgendwelche Konsequenzen drohen weil ich nicht in der Lage war einen Befehl umzusetzen und da wir nun nicht bei der AG Lustiger Waldspaziergang waren, hatte ich damals Angst vor schlimmen Folgen des Versagens und andere neben mir auch.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


IM Kressin und Rostocker haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.10.2017 07:01 | nach oben springen

#67

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 08:10
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Warum?
Ist eine Frage die mich interessiert und da frage ich halt mal jemanden der die entsprechenden Erfahrungen für eine schlüssige Antwort haben könnte.
Zumal hier öfters mal in diversen Diskussionen ein Gestaltungsspielraum für gewisse Anweisungen angedeutet wurde.
Wenn wir die Konsequenzen diskutieren für etwas was man nicht gemacht hat, müssten wir ja erst mal sicher wissen was man überhaupt machen sollte.
Ist schon ein Zusammenhang in meinen Augen.
Ich war mir damals ziemlich sicher das ich per Befehl einen Grenzdurchbruch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern habe und wenn ich das nicht tue irgendwelche Konsequenzen drohen weil ich nicht in der Lage war einen Befehl umzusetzen und da wir nun nicht bei der AG Lustiger Waldspaziergang waren, hatte ich damals Angst vor schlimmen Folgen des Versagens und andere neben mir auch.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dem stimme ich voll zu--jeder kannte die Vergatterung vor Dienstantritt und wusste wofür er da raus fuhr. Diskutiert wurde darüber viel. Aber was mich mal interessieren würde. Wer hätte denn damals,einen Grenzdurchbruch mit seinen zu Verfügung stehenden Mitteln-- um das zu verhindern--zu gelassen.? Persönlich, von meiner Person aus gesehen--ich hätte es mit mir zu Verfügung stehenden Mitteln, versucht so einen Grenzdurchbruch oder einen Angriff auf die Staatsgrenze getan. Heute lässt sich leicht drüber reden, wie in vielen Dingen--aber wer damals nicht am Kanten gestanden hat und hat das ganze miterlebt--kann sich darüber kein Urteil erlauben. Wem solch eine Situation erspart geblieben ist--sollte von Glück sagen--das er nicht in solch einer Lage gekommen ist.


Krepp, miethpaul66, Hansteiner, Kalubke, der 39., Ehli, vs1400 und Fred.S. haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.10.2017 08:11 | nach oben springen

#68

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 09:40
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Ist es wirklich von Bedeutung,wer sich ein Urteil erlauben kann und wer nicht?
frag doch mal Angehörige,warum zum Beispiel ihr Sohn tödlich an der Grenze
umgekommen ist,oft genug wurden die genauen Umstände von Grenzverletzern
verschleiert oder sonstwas,genauso könnte man die Gegenfrage stellen,
ein Glück,aus meiner Familie ist keiner geflüchtet
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#69

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 18:24
von Ehli | 3.173 Beiträge | 17080 Punkte
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Zitat aus Beitrag:#65
Wenn der Postenführer gesagt hat,Feuer frei,ob dann der Posten gesagt hat,ich nicht.
Null Ahnung,habe es nicht erlebt.
Was ist an meiner Aussage falsch?
Ich persönlich habe es nicht erlebt,das in meinen Grenzdienst die Schußwaffe angewandt wurde.
Da rauf bezog sich "Null Ahnung". Ich habe es nicht erlebt,darauf bezog sich meine Antwort.
Damit lasse ich es ,hier weiter zu schreiben.


„Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen verringert werden. Die Arroganz der Behörden muss gemäßigt und kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen reduziert werden, wenn der Staat nicht Bankrott gehen will.“
Marcus Tullius Cicero
Hapedi und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.10.2017 18:27 | nach oben springen

#70

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 18:49
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Bis zum Ende meiner 15 jährigen Dienstzeit 1963 ist " und zu vernichten, oder zu vernichten" nie gefallen, auch nicht beim Vergattern und vergattert habe ich ja locker ein paar 100 mal gemacht. " unter Einsatz der Schußwaffe zu verhindern" ist mir vertraut. Auch der Satz in der Vergatterung; "Auf Frauen und Kinder darf nicht geschossen werden, auch nicht in Richtung Westdeutschland, es sei denn zur Verteidigung bei einem persönlichen Angriff auf den Postenführer oder Posten."
Doch den Satz: "und zu vernichten" kenne ich auch. Ob ich nun in Bernburg, Aschersleben, Sondershausen zur Offizierschule bzw. Lehrgang war, endete in der Taktikausbildung nach dem "Klarmachen der Aufgabe" und der "Entschlussfassung" der letzte Satz immer mit"und zu vernichten". Aber das war Ausbildung, hatte mit dem realen Grenzdienst nichts zu tun.
Aber wie schon erwähnt, das gilt nur für bis zu meinem Ausscheiden 1963 und ich habe es auch als richtig empfunden. Wäre es nach meiner Zeit eingeführt worden, wäre es in meinen Augen eine Menschenrechtsverletzung der DDR. "Und zu vernichten" entbehrt jeder Verhältnismäßigkeit weil es ja um einen Flüchtigen (in der Regel unbewaffnet) ging und nicht um einen Angreifer.



IM Kressin, Ehli, Cambrino, Lutze, thomas 48 und der sturmbahn könig haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.10.2017 18:51 | nach oben springen

#71

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 18:59
von Hapedi | 2.652 Beiträge | 5108 Punkte
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Mir hat sich bis heute der Satz " Grenzverletzer sind festzunehmen beziehungsweise zu vernichten " eingebrannt

hapedi


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IM Kressin, Ehli und EK 70 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#72

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 19:40
von LO-Wahnsinn | 3.990 Beiträge | 4261 Punkte
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Zitat
Ist es wirklich von Bedeutung,wer sich ein Urteil erlauben kann und wer nicht?



Definitiv!!
Wer sich nicht in die Lage versetzen kann welcher Druck dort bestand, Druck über den wir hier im Forum viel diskutiert haben, der wird das Gefühl nie beschreiben können.

Krass und absichtlich überzeichnet gesagt, wer nie an den Füssen, an einem Seil, kopfüber über einer Klippe hing, wird das Gefühl nie nachvollziehen können, allenfalls deuten.


Verloren ist der Tag, an dem man nicht gelacht hat.
vs1400 und miethpaul66 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#73

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 20:22
von Blitz_Blank_Kalle | 1.027 Beiträge | 2928 Punkte
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Frage mich nach welchen Paragraphen man bei Nichtschießen oder Nichttreffen ggf.verurteilt wurde?

Davon ab galten nach damaliger Denkweise Grenzverletzer als Kriminelle, die man vor der Flucht - normalerweise erst nach "Anruf" oder Warnschuss - mit der Schusswaffe stoppen durfte oder musste. Selbiges Recht hatte auch die VP bei "regulären Verbrechern".

Genau genommen wusste man ja auch nicht, wer da über die Grenze springen wollte. Hätte ja auch ein Mörder, Vergewaltiger oder Kinderschänder sein können.


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#74

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 09.10.2017 23:32
von vs1400 | 3.859 Beiträge | 7720 Punkte
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #66


Warum?
Ist eine Frage die mich interessiert und da frage ich halt mal jemanden der die entsprechenden Erfahrungen für eine schlüssige Antwort haben könnte.
Zumal hier öfters mal in diversen Diskussionen ein Gestaltungsspielraum für gewisse Anweisungen angedeutet wurde.
Wenn wir die Konsequenzen diskutieren für etwas was man nicht gemacht hat, müssten wir ja erst mal sicher wissen was man überhaupt machen sollte.
Ist schon ein Zusammenhang in meinen Augen.
Ich war mir damals ziemlich sicher das ich per Befehl einen Grenzdurchbruch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern habe und wenn ich das nicht tue irgendwelche Konsequenzen drohen weil ich nicht in der Lage war einen Befehl umzusetzen und da wir nun nicht bei der AG Lustiger Waldspaziergang waren, hatte ich damals Angst vor schlimmen Folgen des Versagens und andere neben mir auch.


es wurde erwähnt, Hanum,
dass man, bei anwendung der schußwaffe, dass leben von personen schonen sollte. wohl unter beachtung der jeweiligen gesetzlichen vorgaben.
deine pflichten als posten waren klar definiert und entscheiden musste auch der kleinste für sich.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


Heckenhaus hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#75

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 00:00
von Cambrino | 897 Beiträge | 4950 Punkte
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Zitat von der 39. im Beitrag #70
Bis zum Ende meiner 15 jährigen Dienstzeit 1963 ist " und zu vernichten, oder zu vernichten" nie gefallen, auch nicht beim Vergattern und vergattert habe ich ja locker ein paar 100 mal gemacht. " unter Einsatz der Schußwaffe zu verhindern" ist mir vertraut. Auch der Satz in der Vergatterung; "Auf Frauen und Kinder darf nicht geschossen werden, auch nicht in Richtung Westdeutschland, es sei denn zur Verteidigung bei einem persönlichen Angriff auf den Postenführer oder Posten."
Doch den Satz: "und zu vernichten" kenne ich auch. Ob ich nun in Bernburg, Aschersleben, Sondershausen zur Offizierschule bzw. Lehrgang war, endete in der Taktikausbildung nach dem "Klarmachen der Aufgabe" und der "Entschlussfassung" der letzte Satz immer mit"und zu vernichten". Aber das war Ausbildung, hatte mit dem realen Grenzdienst nichts zu tun.
Aber wie schon erwähnt, das gilt nur für bis zu meinem Ausscheiden 1963 und ich habe es auch als richtig empfunden. Wäre es nach meiner Zeit eingeführt worden, wäre es in meinen Augen eine Menschenrechtsverletzung der DDR. "Und zu vernichten" entbehrt jeder Verhältnismäßigkeit weil es ja um einen Flüchtigen (in der Regel unbewaffnet) ging und nicht um einen Angreifer.


Richtig der 39, deine Worte kann ich nur bestätigen. (Ich auch bis 11/62). Die Worte "und/oder zu vernichten" standen auch NICHT in unserer damaligen Schußwaffengebrauchsbestimmung. Es soll aber in der neuen Schußwaffengebrauchsbestimmung, ab wann ? bei der neuen Grenztruppe gestanden haben, wie ich hier im Forum gelesen habe.

Cambrino


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#76

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 07:26
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Zitat von vs1400 im Beitrag #74
Zitat von Hanum83 im Beitrag #66


Warum?
Ist eine Frage die mich interessiert und da frage ich halt mal jemanden der die entsprechenden Erfahrungen für eine schlüssige Antwort haben könnte.
Zumal hier öfters mal in diversen Diskussionen ein Gestaltungsspielraum für gewisse Anweisungen angedeutet wurde.
Wenn wir die Konsequenzen diskutieren für etwas was man nicht gemacht hat, müssten wir ja erst mal sicher wissen was man überhaupt machen sollte.
Ist schon ein Zusammenhang in meinen Augen.
Ich war mir damals ziemlich sicher das ich per Befehl einen Grenzdurchbruch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern habe und wenn ich das nicht tue irgendwelche Konsequenzen drohen weil ich nicht in der Lage war einen Befehl umzusetzen und da wir nun nicht bei der AG Lustiger Waldspaziergang waren, hatte ich damals Angst vor schlimmen Folgen des Versagens und andere neben mir auch.


es wurde erwähnt, Hanum,
dass man, bei anwendung der schußwaffe, dass leben von personen schonen sollte. wohl unter beachtung der jeweiligen gesetzlichen vorgaben.
deine pflichten als posten waren klar definiert und entscheiden musste auch der kleinste für sich.

gruß vs


Das uns niemand aufforderte konkret einen tot zu schießen ist mir auch klar, deine erwähnten gesetzlichen Vorgaben, irgendwie hat unser Polit, der da richtig zur Hochform auflief, andere Vorgaben gepredigt an die ich mich erinnern kann, Schlagworte Verräter, Verbrecher, Gauner, Abschaum und so weiter.
Das volle Programm halt.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


IM Kressin und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.10.2017 07:31 | nach oben springen

#77

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 08:09
von Pit 59 | 12.456 Beiträge | 11906 Punkte
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Schlagworte Verräter, Verbrecher, Gauner, Abschaum und so weiter.

Schwein haste Vergessen.



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#78

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 11:08
von SPW Kutscher | 2 Beiträge | 11 Punkte
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Ich habe diesen Satz nach 48 Jahren noch im Ohr.


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#79

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 11:27
von Heckenhaus | 8.954 Beiträge | 19675 Punkte
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #76
..... irgendwie hat unser Polit, der da richtig zur Hochform auflief, andere Vorgaben gepredigt an die
ich mich erinnern kann, Schlagworte Verräter, Verbrecher, Gauner, Abschaum und so weiter.
Das volle Programm halt.


da hast du dir das aber gut gemerkt.
Ich weiß nicht, was unser Polit gepredigt hat, schaltete da immer auf Durchgang.
Ja echt, ich habe einfach nicht zugehört, habe es nicht registriert. Schlief sogar einmal ein im Polit.

Ich weiß lediglich noch, daß wir niemanden totschießen sollten, sondern lediglich dafür sorgen sollten, daß der potentielle
Grenzverletzer an der Flucht mittels Erzielung von Bewegungseinschränkung gehindert werden sollte, als letztes Mittel und nach
Warnschuß.
Bei Beachtung der Schußwaffenbestimmung, nicht Richtung Westen schießen, maximal parallel zur Grenze, sollte es im Ernstfall
möglich gewesen sein, eine flüchtende Person zu stoppen. Vielleicht sogar nur mit physischen Einsatz beider Grenzer.
Der Einsatz der Waffe war stets das letzte Mittel. Und wenn dann im Mondschein in einem Kilometer Abstand jemand übers
Stoppelfeld gerannt wäre, jeder Schuß wäre vergebens gewesen.


.
.

.
Fred.S., Ostlandritter, der sturmbahn könig und der 39. haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#80

RE: Leben und Tod

in Grenztruppen der DDR 10.10.2017 12:00
von Ostlandritter | 2.459 Beiträge | 66 Punkte
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Totschiessen wurde auch bei uns nicht empfohlen,- bei der täglichen Vergatterung nannte man es vornehm die "Vernichtung des Gegners als letztes Mittel zur Vereitelung eines Grenzdurchbruches"...


....................................
Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !


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