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#21

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 29.11.2015 22:47
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Ich bin im Chaos mal genüßlich am Brandenburger Tor "eingereist" und am Checkpoint Charlie (als Deutscher) wieder ausgereist. Da sind die aber nicht mehr mitgekommen.


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#22

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 12:34
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Vielleicht ist es günstig, nicht nur den viel zitierten Satz, sondern die gesamte PK nochmal zu verfolgen (zumindest etwa ab der 16. Minute). Da gibt es auch Aussagen zur damaligen Flüchtlingsproblematik in der BRD - war da nicht gerade was?

friedliche Grüße Andreas


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#23

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 13:53
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Zitat von gitarre52 im Beitrag #4
...
um mit einem zitat aus werner holt zu antworten: "mann wie hat man uns beschissen, ihr habt ja keine ahnung"!
haltet durch!
Na von 'Mann' war bei Oberfeldwebel Burgkert keine Rede und 'durchgehalten' hat der Rekrut Holf auch nicht.
Hier mal das wörtliche Zitat, im Anhang die Seite aus dem Buch ...

»Junge, trink!« sagte der Oberfeldwebel. »Junge du hast keine Ahnung!« Er goß sich wieder das Glas voll. »Sauf, Rekrut! Der Dank des Vaterlandes ist dir gewiß.« Holt starrte gebannt auf den riesigen Mann, der sich einschenkte, trank, wieder einschenkte und trank. Er hörte ihn zwischen zwei Schlucken sagen: »Sauf, Junge! Willst du nicht?« Er nam schon die zweite Flasche zur Hand.
»Junge, wie man uns beschissen hat!« Holt lief davon.



Was ich damit sagen will auch wenn das Zitat bissel oT ist ... er lief davon. Und so stand auch die Reisereglung na und damit auch die Maueröffnung förmlich in der Luft als Ende Oktober die Grenzen zur ČSSR wieder geöffnet waren ... die Leut liefen davon.


.

Angefügte Bilder:
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Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 30.11.2015 13:58 | nach oben springen

#24

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 14:36
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #18
Zitat von damals wars im Beitrag #14
Es war wohl nichts vorbereitet?

Jedoch müssen Pässe auf Halde gelegen haben, so schnell, wie das Paß ausstellen nachher ging...


Wieso Pässe ausstellen?
Dachte der PA reichte zur geordneten Ausreise paar Tage später, da wurde doch nur ein Stempel reingedrückt wenn ich mich recht entsinne.


Es ging ja auch anfänglich nur um die Ausreise !!!!!!!! An einen regulären Reiseverkehr hatte wohl in Berlin gar keiner gedacht - deswegen auch die Verblüffung das dann welche wieder zurück an die Arbeit wollten - jedenfalls ganz am Anfang.


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#25

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 14:49
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Es war wohl an eine normale Reiseregelung gedacht worden, das Visum im PA war nur das am schnellsten zu regelnde Provisorium.
Dass das mal so schnell visafrei würde, hat doch keiner gedacht. Und mit Pass war ja einiges mehr an Reisen möglich, als Westberlin und die BRD.


Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#26

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 19:39
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Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


zuletzt bearbeitet 30.11.2015 19:40 | nach oben springen

#27

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 20:14
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


Hast Du dafür eine Quelle?


Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#28

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 20:17
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Da gibt es reihenweise Filmbilder und die Aussagen "wir kommen wieder" und so. Die ersten Bilder hat Spiegel TV an der Bornholmer Brücke gemacht, auch die Öffnung der Schranken. Die haben auch die gestempelten Ausweise gefilmt.


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#29

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 20:32
von Stringer49 | 701 Beiträge | 1 Punkte
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Zitat von Mike59 im Beitrag #24
Zitat von Hanum83 im Beitrag #18
Zitat von damals wars im Beitrag #14
Es war wohl nichts vorbereitet?

Jedoch müssen Pässe auf Halde gelegen haben, so schnell, wie das Paß ausstellen nachher ging...


Wieso Pässe ausstellen?
Dachte der PA reichte zur geordneten Ausreise paar Tage später, da wurde doch nur ein Stempel reingedrückt wenn ich mich recht entsinne.


Es ging ja auch anfänglich nur um die Ausreise !!!!!!!! An einen regulären Reiseverkehr hatte wohl in Berlin gar keiner gedacht - deswegen auch die Verblüffung das dann welche wieder zurück an die Arbeit wollten - jedenfalls ganz am Anfang.


Guten Abend,

keine erhoffte definite Antworten, leider, aber Dinge, die mir aufgefallen sind:

Verfügbare Reisepässe: Es gibt eine Textstelle bei Andert/Herzberg: Der Sturz. Honecker im Kreuzverhör Aufbau Verlag (Berlin) 1990 : p.93, die darauf hindeutet, dass die Produktion am Ende der DDR von Reisepässen den wohl üblichen Bedarf überstieg (In Deutsch sagtmann dan wohl: Es wurde auf Lager gefertigt). Im Gespräch phosphoriert Honecker dann, dass schon in « seinem » ZK grössere Reisemöglichkeiten geplant wurden.

Hier eine Hypothese dazu, denn die Reisefreiheit passt schlecht zur S.E.D. vor den Debacle Oktober/November 1989 (Hier: Bitte den Entwurf des Reisegesetzes von Herrn Stoph lesen; die Reglung für «Frei-Gänger» einer Haftanstalt können nicht weniger restriktiv sein :-)):
Es ist auch möglich, dass die DDR im Ost-Verkehr die Reiseanlage » aufgeben wollte (administrativer Aufwand, Materialverbrauch gegenüber mehrfacher Nutzung eines Pass). Ein Pass konnte auch zurückgezogen werden, so hätte man in den Kommissariaten sofort sagen können : Kein Ungarn ohne Reisepass (kein Antrag, keine Prüfung, kein administrativer Aufwand, keine Prüfung durch das MfS...)

Hat Herr Momper etwas gewusst ?
1. Die deutsche Gründlichkeit hätte das anfängliche Chaos im freien Teil der Stadt Berlin limitiert, wenn er etwas definitiv gewusst hätte (Logik)
2. Hertle schreibt (Chronik des Mauerfalls), pp. 175 - 176, wie hilflos die Polizei im freien Berlin war, weil sie an Restriktionen durch die Schutzmächte gebunden war und nicht die Sektorengrenze (auch nicht zur Amtshilfe) überschreiten durfte. Es dauerte lange, dass Herr Momper endlich den US-Stadtkommandanten erreichte - man feierte eine Party.
3. Schwierigkeiten den Kommunikation zwischen der Berliner Polizei (Herr Scherz) und den Ost-Berliner Ordnungskräften - keine direkte Telefonverbindung, auch nicht im Westen vorbereitet.
Ahnen, ja, aber wissen, wohl eher nein.


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#30

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 20:32
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Zitat von damals wars im Beitrag #27
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


Hast Du dafür eine Quelle?

Hast du die Grenzöffnung verpennt?
fast alle TV-Sender berichteten darüber außer Tutti Frutti
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
Hanum83 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#31

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 20:41
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Zitat von Lutze im Beitrag #30
Zitat von damals wars im Beitrag #27
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


Hast Du dafür eine Quelle?

Hast du die Grenzöffnung verpennt?
fast alle TV-Sender berichteten darüber außer Tutti Frutti
Lutze


Nach allem, was bisher bekannt wurde und auch durch DDR-Verantwortliche bereits zu Protokoll gegeben wurde, war es tatsächlich so, daß der erste Schwung so rausgelassen wurde, um, wie es ausgedrückt wurde, die größten Krakeler erst mal loszusein und den Dampf aus dem Kessel zu lassen. Deren Ausweis war somit ungültig und es war beabsichtigt, diese Leute deshalb nicht wieder reinzulassen. Hat ja dann auch so einiges Theater gegeben, als die Stunden später doch wieder ein wollten. Das war aber nur eine sehr kurze Zeitspanne, die wohl nicht mal nach Stunden angegeben werden kann, noch vor dem schlussendlichem "Fluten" an der Bornholmer Straße.



marc hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2015 21:36 | nach oben springen

#32

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 21:48
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Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.

Naja - offensichtlich war das den Entscheidern nicht ganz klar. So ist das wenn man den Bezug zur Basis verliert. Der Wortlaut von Schabowski war eindeutig - oder?


marc hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#33

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 21:56
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Zitat von Lutze im Beitrag #30
Zitat von damals wars im Beitrag #27
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


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Das mit dem Foto stempeln habe ich zum ersten Mal hier gehört, war für Hallenser auch irrelevant.


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#34

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 30.11.2015 22:02
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Zitat von damals wars im Beitrag #33
Zitat von Lutze im Beitrag #30
Zitat von damals wars im Beitrag #27
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


Hast Du dafür eine Quelle?

Hast du die Grenzöffnung verpennt?
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Das mit dem Foto stempeln habe ich zum ersten Mal hier gehört, war für Hallenser auch irrelevant.

Mit dem Ausreisestempel über das Passbild des Personalausweises der DDR wurde dokumentiert an welchem Tag und Ort die Staatsbürgerschaft der DDR aufgegeben wurde. Noch ein mal - Schabowski sprach von Ausreise.


marc und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 06:33
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Zitat von damals wars im Beitrag #27
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Es war doch völlig klar, dass diese Leute am 9. November nicht permanent ausreisen, sondern nur einen kurzen Westbesuch mit Rückkehr wollten. Denen hat man auch übers Personalausweisfoto gestempelt, um sie bei der Rückkehr, da nun "ohne gültige Papiere", abweisen zu können.


Hast Du dafür eine Quelle?


" Ganz wenige wollten ausreisen, fast alle die vermeintliche Reisefreiheit testen. Gegen 21.30 Uhr kam es in der Bornholmer Straße zur sogenannten Ventillösung: Um den Druck abzubauen, wurde die Ausreiseabfertigung aufgenommen. Die Personalausweise der DDR-Bürger wurden mit einem Passkontrollstempel neben dem Lichtbild ungültig gestempelt; ohne es zu wissen, waren die ersten Ost-Berliner, die jubelnd über die Bornholmer Brücke nach West-Berlin liefen, ausgebürgert worden."

http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...g/1629088.html

Hans-Hermann Hertle ist Mitarbeiter am Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam und Autor des Standardwerks „Chronik des Mauerfalls“ (Ch. Links Verlag, Berlin), das gerade in der 11. Auflage erschienen ist.


Intellektuelle spielen Telecaster
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#36

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 07:18
von damals wars | 13.419 Beiträge | 1986 Punkte
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Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Ausb%C3%BCrgerung
Zitat:
DDR

Auch die DDR griff auf das Mittel der Ausbürgerung zurück, vor allem gegen politisch Oppositionelle.

Opfern einer Ausbürgerung wurde vom Ministerrat der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR aberkannt,


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#37

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 08:23
von Hanum83 | 5.828 Beiträge | 2387 Punkte
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Zitat von damals wars im Beitrag #36
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Ausb%C3%BCrgerung
Zitat:
DDR

Auch die DDR griff auf das Mittel der Ausbürgerung zurück, vor allem gegen politisch Oppositionelle.

Opfern einer Ausbürgerung wurde vom Ministerrat der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR aberkannt,




So mag es wohl in noch geordneten Verhältnissen praktiziert worden sein, ich weiß ja nicht ob du die ganze Wendezeit in deinem Kraftwerk verschlafen hast, aber geordnet war da ja nun mal nichts mehr und ganz gewiss hat nicht erst der Ministerrat getagt und die Stempelaktion beschlossen.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
zuletzt bearbeitet 01.12.2015 08:25 | nach oben springen

#38

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 12:40
von Stringer49 | 701 Beiträge | 1 Punkte
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Zitat von damals wars im Beitrag #36
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Ausb%C3%BCrgerung
Zitat:
DDR

Auch die DDR griff auf das Mittel der Ausbürgerung zurück, vor allem gegen politisch Oppositionelle.

Opfern einer Ausbürgerung wurde vom Ministerrat der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR aberkannt,




Guten Tag,

mit dem Ausbürgern hat sich die D.D.R. in einen historischen Kontext gestellt, welcher schlecht zu einem Staat des Friedens und der Menschlichkeit passt ; vor allem, weil sie ohne Kenntnis / Anerkenntnis / darauf gerichtete Willensbekundung der Menschen vollzogen werden sollte.

Das nationalsozialistische Deutschland praktizierte die Ausbürgerung - Albert Einstein oder Hannah Arendt sind prominente Opfer.

Das dritte Gesetz des französischen Staates zur Staatsangehörigkeit (8 März 1941) von Maréchal Pétain et Pierre Laval ermöglichte « die Ausbürgerung jener welche die Pflichten gegenüber der nationalen Gemeinschaft verraten, oder sich ohne Genehmigung der Regierung ins Ausland begeben ».

Die Definition der Tatbestände erinnert an den « unerlaubten » Grenzübertritt oder « Republikflucht »
Die Naturalisierung von jüdischen Immigranten wurde widerrufen, was ermöglichte sie den Deutschen Behörden zu übergeben ...

Ein anderes Problem ist die damalige Diktion. Das Wort « Ausreise » impliziert nicht den Vorgang der Ausbürgerung. Auf dem BF Friedrichstrasse gab es einen Eingang zum « Tränen-Bunker », welcher mit « Ausreise » gekennzeichnet war. Es gab eine statistische Zählkarte für Ein- und Ausreise, es gab einen Sichtvermerk des Organs bei Ausreise. So gesehen konnten die Menschen, welche man durch Stempelabdruck ausbürgern wollte, nicht genau die juristische Tragweite des Vorgangs erkennen.

De Gaulle wurde übrigens, noch 1940, auch ausgebürgert.

Der Kampf gegen den Terrorismus in Frankreich heute berührt auch die Frage der Ausbürgerung von Bi-Nationalen, welche terroristisch tätig sind. Die juristischen Hürden sind (noch) hoch. Eine Ausbürgerung mit folgender Staatenlosigkeit ist weder denkbar noch realisierbar.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Mike59 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#39

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 12:48
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #37
Zitat von damals wars im Beitrag #36
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Ausb%C3%BCrgerung
Zitat:
DDR

Auch die DDR griff auf das Mittel der Ausbürgerung zurück, vor allem gegen politisch Oppositionelle.

Opfern einer Ausbürgerung wurde vom Ministerrat der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR aberkannt,




So mag es wohl in noch geordneten Verhältnissen praktiziert worden sein, ich weiß ja nicht ob du die ganze Wendezeit in deinem Kraftwerk verschlafen hast, aber geordnet war da ja nun mal nichts mehr und ganz gewiss hat nicht erst der Ministerrat getagt und die Stempelaktion beschlossen.

Genau meine Meinung.
Aber kein anderer hatte das Recht dazu.


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#40

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 01.12.2015 13:10
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Zitat von damals wars im Beitrag #39
Zitat von Hanum83 im Beitrag #37
Zitat von damals wars im Beitrag #36
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Ausb%C3%BCrgerung
Zitat:
DDR

Auch die DDR griff auf das Mittel der Ausbürgerung zurück, vor allem gegen politisch Oppositionelle.

Opfern einer Ausbürgerung wurde vom Ministerrat der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR aberkannt,




So mag es wohl in noch geordneten Verhältnissen praktiziert worden sein, ich weiß ja nicht ob du die ganze Wendezeit in deinem Kraftwerk verschlafen hast, aber geordnet war da ja nun mal nichts mehr und ganz gewiss hat nicht erst der Ministerrat getagt und die Stempelaktion beschlossen.

Genau meine Meinung.
Aber kein anderer hatte das Recht dazu.

Ja, in einem nicht totalitaristischen Staatswesen.

In der D.D.R. des 9 November 1989 gilt noch art 1 der Verfassung was auch erklärt, dass die Reisereglung erst im Z.K. bestätigt wird und dass, wie Hertle schreibt, der Ministerrat nur Ja zu sagen hat.

Nicht das Innenministerium verkündet die Regelung, es ist eine Figur der S.E.D.

Das codifizierte Recht und die Rechtspraxis fallen in der D.D.R. auseinander, wie auch in anderen Diktaturen. Das Oberste Gericht darf eine Orientierung verfassen, wie mit Auswanderungs-Kandidaten verfahren werden soll. Diese Orientierung ist geheim, sie ist keine Erläuterung des geltenden Rechts , sie setzt Recht. Diese Verhalten fällt in eine finstere Zeit vor Beccaria zurück.

Es gibt ein zweites Untersuchungsorgan mit Polizeibefugnissen, welches jedoch der rechtliche Kontrolle entzogen ist und eigene Untersuchungshaftanstalten haben darf.

Es ist so wenig verwunderlich, dass die Grenzen der Kompetenzen verschwimmen und das Executivorgane sich legislative oder reglementäre (Akte der Regierung) Kompetenzen aneignen.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 01.12.2015 13:12 | nach oben springen


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