Potsdamerplatz - Abgänge S-Bahn und U-Bahn zur Mauerzeit

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24.08.2015 14:50von ( gelöscht )
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Potsdamerplatz - Abgänge S-Bahn und U-Bahn zur Mauerzeit

Liebe Wissende.
Ich hätte gerne folgende Fragen, die ich bis jetzt nur im Internet teilweise klären konnte.
Bitte wer kann mir aus erster Hand antworten bzw. auch mit Bildern aushelfen?
U8: - Wo genau und wann wurde exakt das Tunnelende gegen Westen abgemauert?
- Bis wohin konnte die BVG-West die Gleise nach dem Gleisdreieck noch nutzen?
- War bis zum Gebietsabtausch 1972 auf der Brücke über dem Landwehrkanal Schluss für die BVG-West?
- Wie war das westliche/östliche Ende der U2 bis / ab 1972?
- War der Notausstieg nach dem Ende des Wendegleises immer verschlossen bzw. war die Mauer im Tunnel davor?
- Hat man nach 1993 den alten Tunnel weitergenutzt oder etwas nach Osten verschwenkt?
- Gab es den Notausgang von 1961-1972 (damals Ost) bzw. wurde er nach dem Gebietsabtausch wieder geöffnet?
S-Bahn/U-Bahn:
- Wann hat man die westlichen S-Bahnabgänge vor der Mauer am Potsdamerplatz abgemauert? Mit der Grenzmauer 75?
- Warum wurden zuerst die S-Bahnabgänge vor der Mauer gelassen und danach doch hinter der GM 75 verbaut?
- Stand die GM 75 wirklich teilweise bzw. vollständig auf den gesperrten S-Bahnabgängen Potsdamerplatz?
- Wurden die Stiegenabgänge vollständig mit Beton ausgefüllt oder nur Betonfelder draufgelegt?
- Warum wurden die Abgänge im Todesstreifen am Potsdamerplatz mit der Zeit ebenfalls zubetoniert?
Abtrennung Westberlin:
- Hat man überall die exakte Zonengrenze mit Gitter, bzw. Absperrungen in Westberlin gekennzeichnet oder nur an bestimmten Plätzen?
- Wurde man von der Westberliner Polizei abgewiesen wenn man bis zur Mauer ging? Es war ja rechtlich eine Grenzverletzung ?
- Gingen oft Ostgrenzer vor der Mauer Kontrollen oder praktisch nie?
- Hat Westberlin die Strassen exkakt bis zur Zonengrenze instandgehalten? Deswegen habe oft die Strassenbahnschienen wenige Meter
vor der Mauer aufgehört, danach Richtung Westen wurden sie weggepflastert.

Fragen über Fragen :-) Wer kann mir helfen und hat wer Fotos von den besagten Stellen (Potsdamerplatz)

DANKE!!!

Liebe Grüße

26.08.2015 07:01von GZB1
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Zitat von Donaustrom im Beitrag #14
Bezüglich des Potsdamerplatzes kann man gut sehen, wo die eigentliche -politische- Grenze war. Ich habe da einige Bilder gemacht wobei mir noch immer ein Bild fehlt wo man sehen kann, ob der nördlichste S-Bahnausgang zugemauert war und die Mauer drauf stand. Wer weiß mehr?
Ebenso hat man im Westen mit Geländer die tatsächliche Bundesgrenze abgesperrt bzw. gekennzeichnet.


Mit Verlaub, es war keine Bundesgrenze, weil Westberlin auch nach Auffassung der westl. Alliierten nicht Teil der BRD war, sondern eine Sektorengrenze innerhalb der von den Alliierten besetzten Stadt. So wie damals in Wien!

Deshalb ist deine Bildlegende zum Grenzverlauf am Potsdamer Platz BRD/DDR historisch falsch.

Der östliche S-Bahneingang war auch deshalb nicht zugemauert weil darüber die Ablösung der GT-Posten im Bahnhof erfolgte.

26.08.2015 08:42von Kalubke
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Hier zur Ergänzung noch ein paar Bilder vom Potsdamer Platz vor der Mauerzeit (Blickrichtung Leipziger Straße). In der Mitte des Vordergrundes des letzten Bildes hinter dem rechten Gittermast der Laufschriftanlage ist etwas undeutlich der schon im britischen Sektor liegende Eingang zum Zwischengeschoß des S-Bahnhofes zu sehen. Die Eingänge im Vordergrund links vor dem COLUMBUS-Haus und rechts vor dem ehem. Pschorr-Haus wiederum lagen noch im Osten. Gut erkennbar auf der Ostberliner Seite zum Leipziger Platz hin sind auch die beiden kleineren Zugänge zum Zwischengeschoß vor den Ruinen des Potsdamer Tores.


Potsdamer Platz Anfang der 20'er Jahre


Potsdamer Platz Anfang der 30'er Jahre


Potsdamer Platz Anfang der 50'er Jahre

Gruß Kalubke

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26.08.2015 08:55von Zkom IV
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Hallo @Donaustrom,

etwa so Mitte der Siebziger Jahre (könnte so 1975/76 gewesen sein), hatte ich mal die (nicht erlaubte) Möglichkeit den Tunnelstutzen zu begehen.
Der Tunnelmund befand sich an der damals dort verlaufenden Bernburger Str.
Gut zu sehen im mittleren Bild im # 15.
Damals gab es jedoch noch keine M-Bahn.
Der Tunnelmund war zugemauert. Gleise vom Gleisdreieck lagen dort nicht mehr. Etwas weiter Richtung Gleisdreieck, dort wo die Rampe begann, befanden sich seinerzeit viele "Schrauberbuden" und verkauften Autos. Dort lagen auch noch Gleise in beide Richtungen, soweit ich mich erinnern kann.

Am zugemauerten Tunnelmund befand sich eine eigentlich verschlossene Eingangstür, welche aber zum damaligen Zeitpunkt aufgebrochen wurde und offen stand.
Diesen Umstand machten sich ein Schulfreund und ich uns zu Nutze um mit einer "Funzeltaschenlampe" den Tunnel zu erkunden.
Soweit erinnerlich, lag ein Stück des Streckengleises Ri. Ruhleben noch im Anfangsbereich. Dahinter waren alle Gleisanlagen abgebaut.
Auf dem Schotterbett tasteten wir uns langsam vorwärts. Ich hätte mir vor Angst fast in die Hosen gemacht.
Schließlich erreichten wir das Tunnelende. Zugemauert. Keinerlei Hinweise auf den Grenzverlauf oä.

So traten wir zügig den Rückweg an und waren froh dieses "Abenteuer" überlebt zu haben.
Also ein Testgleis der BVG war zu diesem Zeitpunkt , an dieser Stelle, mit Sicherheit nicht vorhanden.

Soweit mir bekannt, wurde die Trasse bis zum Umbau für die M-Bahn von der BVG nicht genutzt.

Gruß Frank

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26.08.2015 09:00von eisenringtheo
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26.08.2015 09:27von Kalubke
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Hi @Zkom IV,

das Gelände des Potsdamer Bahnhofes und damit auch das Stück U-Bahntunnel vom U-Bahnhof Potsdamer Platz bis zur Tunnelausfahrt an der Bernburger Straße sowie auch der sich daran anschließende überirdische Streckenteil bis zum Landwehrkanal ist am 21.07.1972 per Anordnung BK/O 72(9) der Alliierten Kommandantura und per Zusatzvereinbarung zwischen Senat und DDR in die 1. Gebietstauschaktion im Rahmen des Grundlagenvertrages einbezogen und an Westberlin (Britischer Sektor) abgetreten worden. Zu dem Zeitpunkt als ihr da drin gewesen seid, gehörte alles schon zu Westberlin, war aber noch Reichsbahngelände. Ein Teil des Tunnels soll angeblich von der BVG (Ost) als Kehr- und Abstellanlage genutzt worden sein, die Notausstiege waren vermauert. Unser @Hans weiß da sicher genaueres. Die Tür in der Tunnelmundvermauerung diente den Grenzern und vieleicht auch dem MfS bis 1972 als Zugang zum ehem. Bahngelände, welches den Sperranlagen vorgelagert war, denn die Mauer am Potsdamer Platz verlief von der Ebertstraße kommend direkt in Richtung Stresemannstraße. Das Gebiet war m. E. nur mit einem einfachen Stacheldrahtzaun abgesperrt.

So ne ähnliche Erkundungsaktion wie Du hatte ich Anfang der 80'er Jahre auf dem U-Bahnhof Alexanderplatz unternommen (siehe hier). Mental gings mir da genau so wie Dir (ziemlichen Kupperbolzen in der Hose trotz der Lust am Abenteuer).

Gruß Kalubke

26.08.2015 12:18von eisenringtheo
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Zitat von Kalubke im Beitrag #20
(...). Ein Teil des Tunnels soll angeblich von der BVG (Ost) als Kehr- und Abstellanlage genutzt worden sein, die Notausstiege waren vermauert.
(...)
Gruß Kalubke

Ja das stimmt, vgl Dienstanweisung, Ziffer 3
http://www.berliner-verkehrsseiten.de/Do...hranlage_Pd.pdf

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26.08.2015 15:54von Kalubke
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Zitat von Kalubke im Beitrag #17

[...]
In der Mitte des Vordergrundes des letzten Bildes hinter dem rechten Gittermast der Laufschriftanlage ist etwas undeutlich der schon im britischen Sektor liegende Eingang zum Zwischengeschoß des S-Bahnhofes zu sehen.
[...]


Die Aussage muss ich korrigieren, die östliche Spitze des Bürgersteiges Potsdamer Ecke Bellevuestraße gehörte schon zum Ostsektor. In der K5 von Berlin ist zu sehen, dass die Sektorengrenze hier eigenartige Grenzknicke aufweist. Das liegt wohl daran, dass die gesamten Flurstücke der unterirdischen Bahnanlagen des Potsdamer Platzes verwaltungstechnisch dem Stadtbezirk Mitte zugeordnet waren. Jetzt wird auch das nachstehende Foto verständlicher, auf dem DDR-Grenzsicherungskräfte zu sehen sind, wie sie am 13.08.1961 den Bürgersteig westlich !!!! des Einganges mit Stacheldrahtrollen absperren. Unmittelbar vor dem Fotografen, der auf Westberliner Seite steht und von der Potsdamer Straße aus in Richtung S-Bahneingang fotografiert, knickt die Sektorengrenze am Bürgersteig ab und quert die Potsdamer Straße.



Gruß Kalubke

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26.08.2015 16:15von ( gelöscht )
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Das ist plausibel. Die Sektorengrenze verlief scheinbar so, dass auch die unterirdischen Stationsanlagen eindeutig einer Hälfte angehörten, da ja
damit auch die Zuständigkeiten geklärt waren. Nur mit dem Gebietsabtausch 1972 kam ein Tunnelteil der U 8 (wie die anderen Geisterstrecken)
unter Westberliner Territorium, aber das war mit der Abtretung physisch nicht anders möglich.
Wer weiß, warum man den alten Bahnhof an Westberlin abgetreten hat? Hatte die DDR kein Interesse dran?

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26.08.2015 16:42von eisenringtheo
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Zitat von Donaustrom im Beitrag #23
(...)
Wer weiß, warum man den alten Bahnhof an Westberlin abgetreten hat? Hatte die DDR kein Interesse dran?

Meinst du den Gebietsstreifen, der nach WB hineinragt? Der war für die DDR nutzlos, da er im vorgelagerten Hoheitsgebiet lag. Für WB war er interessiert, man wollte das Gebiet für den Strassenbau verwenden.

http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-..._1972-1992.html
Die DDR wollte den Bahnhof gerne behalten, aber das wollte Westberlin nicht. Weil die DDR das Geld wollte, hat man nachgegeben.
Theo

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26.08.2015 23:29von Kalubke
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Hier mal ein Screenschot aus der Mauerflug-DVD vom Potsdamer Platz mit dem Zustand der S-Bahneingänge vom Frühjahr 1990.



Gruß Kalubke

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27.08.2015 07:53von eisenringtheo
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Und so sah das Areal in den achtziger Jahren aus. (Man kann das Bild zoomen. Der Mauerdurchgang zum Lenné-Dreieck steht offen!)
http://www.panoramio.com/photo_explorer#...sc&user=6774572
http://www.panoramio.com/photo/90857893
Theo

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27.08.2015 08:33von Kalubke
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Interessant sind die 4 Winkelstützelemente, die an die Grenzmauer angebaut wurden. War das evt. so eine Art Sichtblende für einen sich dahinter befindenden Mauerdurchstieg, durch den GAK das vorgelagerte Lenne-Dreieck betreten oder gar durch die Lücke zwischen dem niedrigen Metallgitterzaun und den Betonelementen bis unmittelbar an die Grenze gelangen konnten? Ein weiteres interessantes Detail zeigen die nachstehenden Fotos. Die GAK hatten anscheinend die Eingänge Potsdamer Tor Nord und Süd als B-Punkte ausgebaut, um Personen, die auf der Westberliner Seite auf der Aussichtsplattform standen, beobachten und ggf. auch ablichten zu können. Um die Eingänge herum wurde Erde aufgeschüttet und Flachdächer darüber gebaut. Durch die Lücken zwischen den Aufschüttungen und den Dächern wurde beobachtet. Über das Zwischengeschoß konnten die B-Punkte von Außen unbemerkt betreten und verlassen werden. Ganz links im 1. Bild an der Mauer sieht man auch die angebauten Betonelemente.





Gruß Kalubke

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27.08.2015 10:36von ( gelöscht )
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Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Bis wohin konnte die BVG-West die Gleise nach dem Gleisdreieck noch nutzen?



Meiner Meinung nach bis kurz vor der Grenze. Die spätere M-Bahn benutzte ja die gleiche Trasse und bog erst kurz vor der Mauer nach Nordwesten ab, womit sie auch die U-Bahn-Trasse verließ.
Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Wie war das westliche/östliche Ende der U2 bis / ab 1972?



Bis 1972: Gleisdreieck, 1972 - 1993: Wittenbergplatz

Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Hat man überall die exakte Zonengrenze mit Gitter, bzw. Absperrungen in Westberlin gekennzeichnet oder nur an bestimmten Plätzen?



Eigentlich hat man das gar nicht gemacht, es gab nur die Schilder "You are leaving the XXX sector" bzw. "Vous sortez ..."

Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Wurde man von der Westberliner Polizei abgewiesen wenn man bis zur Mauer ging? Es war ja rechtlich eine Grenzverletzung ?



Nein das war es nicht. Der Westen betrachtete die Grenze des sowjetischen Sektors gegen den US/britischen/Französischen Sektor nicht anders als z.B. die Grenze zwischen US- und britischem Sektor, d.h. lediglich eine Sektorengrenze innerhalb des gemeinsamen Besatzungsgebietes Berlin. Es war aus westlicher Sicht auf keinen Fall eine Staatsgrenze, nicht einmal eine Besatzungsgrenze - denn das Berliner Gebiet war gemeinsam besetzt. Aus dem Grunde gab es nirgendwo an der Inner-Berliner Grenze vom Westen aus Passkontrollen. Überall dort wo der Osten dort Grenzübergänge eingerichtet hatte, gab es auf westlicher Seite zwar einen "Polizeiposten", aber der sah nur nach dem Rechten, meldete Auffälligkeiten oder so, aber kontrollierte niemanden.

Anders die äußere Stadtgrenze zwischen Berlin (egal ob Ost oder West) und der "eigentlichen" DDR. Diese war nach westlicher Rechtsauffassung mindestens eine Grenze zwischen Besatzungszonen, gegen die Bezeichnung Staatsgrenze hatte man im Prinzp auch nichts. Dort gab es auch von West-Berliner Seite Ausweiskontrollen (wenn sie auch nur sporadisch eingesetzt wurden), z.B. an den Grenzübergängen Dreilinden, Stolpe, Staaken und an der Waltersdorfer Chaussee nach Flughafen Schönefeld, denn diese überquert die Stadtgrenze und damit die Grenze zwischen der SBZ bzw. DDR und dem Besatzungsgebiet Berlin.

Allerdings wurde die Annäherung an die Mauer oder das Übertreten der Grenzlinie weder an der Außengrenze noch Richtung Ost-Berlin von West-Berliner Seite sanktioniert oder verhindert. Gewarnt wurde davor schon, wg. des Risikos der Verhaftung auf DDR-Seite.

Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Gingen oft Ostgrenzer vor der Mauer Kontrollen oder praktisch nie?



Sehr sehr selten

Zitat von Donaustrom im Beitrag #1

- Hat Westberlin die Strassen exkakt bis zur Zonengrenze instandgehalten? Deswegen habe oft die Strassenbahnschienen wenige Meter
vor der Mauer aufgehört, danach Richtung Westen wurden sie weggepflastert.



Nee, es gab viele Stellen wo die letzten paar Meter nicht gepflegt waren, teilweise var da noch Vorkriegspflaster.

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27.08.2015 12:38von Grenzläufer
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Zitat:
"Allerdings wurde die Annäherung an die Mauer oder das Übertreten der Grenzlinie weder an der Außengrenze noch Richtung Ost-Berlin von West-Berliner Seite sanktioniert oder verhindert. Gewarnt wurde davor schon, wg. des Risikos der Verhaftung auf DDR-Seite."

Das war wohl auch noch bis Ende der 70iger Jahre/Anfang 80iger Jahre anders wenn man sieht wie weiß die Mauer damals westseits gewesen ist.
Ich erinnere mich, man hatte auch mehr als Respekt das Vorgelagerte zu betreten.

Die Sprayer aus dem Westen verzierten die Mauer mit Graffitis und Parolen erst in den 1980iger Jahren.
Eigentlich ja Sachbeschädigung, mir ist immer noch unklar, warum dieses "Besprühen" erst ab einem bestimmten Zeitpunkt und dann übermäßig -ohne Protest der DDR-Behörden?- erfolgte.

27.08.2015 12:48von ( gelöscht )
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Und die Mauer stand ja nur wenige Meter vor der eigentlichen Sektorengrenze. Da hätte man nur kurz laufen müssen und wäre im "sicheren" Westen gewesen. Ich denke es hat keinen Fall gegeben, wo die Ostgrenzer vor der Mauer gewartet hätten, um auf dem schmalen Streifen jemanden festzunehmen....

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( gelöscht )
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